Suppression de l'argent ? sondage

[leonel]

je n'ai trouvé de références à rothbard que sur le... forum chrétien et sur... "wikibéral" (je savais pas qu'un truc pareil existait!!!)

Murray Newton Rothbard (2 mars 1926 - 7 janvier 1995), fut un économiste américain, théoricien de l'École autrichienne d'économie (élève de Ludwig von Mises), du libertarianisme et de l'anarcho-capitalisme. En 1942, il se rend à la High School, Birch Wathen School, à New York City. Il poursuit ses études à l'université de Columbia où il est d'abord diplômé en mathématique (B.A en 1945) puis en économie (M.A en 1946).

ludwig von mises est aussi sur "wikibéral":

Ludwig von Mises (29 septembre 1881 Lemberg (aujourd'hui, Lviv) - 10 octobre 1973 New York) est le représentant le plus éminent de l'École autrichienne d'économie. Il est considéré comme un des leaders de l'école autrichienne d'économie qui défend le capitalisme et le libéralisme classique. D'autres économistes notables, comme Friedrich Hayek ou Murray Rothbard ont clarifié, élargi et continué les enseignements de leur mentor.

bref je me demande ce que ces "références" foutent sur un forum anarchiste révolutionnaire.

Tu veux savoir et bien il faut lire tu as lu c'est bouquin si un jour tu dois débattre avec ses gens tu connais leur argument ?
Se dire j'aime ou j'aime pas c'est trop facile on parle pas de glace à la vanille mais d'économie.
Enfin ne s'interessé par exemple et n'avoir que la vision de prondhon et des autres conduit à la fermeture des esprit et donc à la bétise pure,c'est une forme de sectarisme.

[leonel]

Je ne comprends pas bien la référence à l’Ecole de Chicago sur le plan économique, qui comme ligne directrice défend le libéralisme (libre marché, pas d’intervention des Etats). Son influence a déterminé la politique de la Banque Mondiale dont on peut voir les conséquences aujourd’hui.
Quelques "libertariens", terme américain qui n’a rien à voir avec le sens francophone de "libertaire", ont frayé avec la Chicago School, et cela ne change rien à la question.

Nous sommes ici, je pense, devant la question "réformisme vs révolution". Sur la question de l’argent comme sur d’autres questions.
La position révolutionnaire, et notamment anarchiste, implique la suppression de l’argent. J’y adhère car je vois mal son utilité dans une société anarchiste.

Le principe de l’actionnaire ne peut pas être réformé puisqu’il confère un pouvoir des uns sur les autres, même si l’on pouvait (mais comment ?) lui retirer son pouvoir de décision.
L’actionnaire, c’est de l’argent qui rapporte de l’argent et ce principe n’est pas acceptable. Il sous-tend l’exploitation de celles et ceux qui travaillent pour faire gagner de l’argent à celles et ceux qui ne travaillent pas.

Il ne s’agit donc pas de partager le bénéfice du travail entre travail et capital mais de supprimer le capital.

Leonel, tu peux ne pas être d’accord avec cette approche résumée vite fait et en avoir une autre, qui d’après ce que tu écris, est basée sur l’idée que le capitalisme peut être réformé. Ce n’est pas l’approche de ce forum, dans sa grande majorité, même si tout le monde n’est pas d’accord sur les méthodes pour en finir avec.

D’où quelques réactions assez virulentes comme celle de Anouchka

très bien et c'est pour sa que depuis proudhon il n'y a jamais eu d'élu anarchiste en France à ma connaissance ensuite je peux me tromper.

Dire qu'il faut tout supprimer et qu'il faut tuer le capitalisme souligne plusieurs point une société sans exploitation est elle possible ?

Je pense que oui
ensuite comment l'expliquer à la masse ?
Ici sa coince vous êtes vraiment trop extrême un mec comme toi qui se présente au élection même avec un appareil politique syndicat type fo fait - de 1%.
Donc Sarko et sa bande(hollande) continue à gouverner.
Ensuite si ce n'est pas possible sa veut dire que d'après cette carte http://www.contrepoints.org/wp-content/ ... d-ideo.jpg

tu es en zone d"exclusion théorique et donc tu es juste un doux réveur et la encore tu continue à suivre les intérets des gens qui pensent que l'anarchie sa serait le désordre le plus total et qu'une utopie c'est juste un rêve et c'est tout je trouve sa dommage.
Il ne faut pas être plus extrême que proudhon mais la encore il faut essayé.

Je tien à dire que je ne fais parti d'aucun parti politique et que je veux discuter et échangé et apprendre.
je continue un parti politique c'est pas juste de la théorie on débat et c'est tout.
Il faut avoir la théorie ce qui est simple mais ensuite il faut continué crée une assos faire des vidéos et diffuser une idéologie,ensuite faire des actions concrète écrire un bouquin pour expliquer son projet.être inviter par les médias pour diffusé ses idées et faire des actions de militantisme comprendre comment fonctionne un parti politique concrètement. Enfin il faut convaincre et c'est pas en disant aujourd'hui le capitalisme c'est le vol que les gens seront ok avec toi et que tu reformera la gens.
Il faut trouver un moyen d'amener nos idées.

Ce n'ai pas en faisant la révolution et en prenant les armes que la révolution passera sa se joue dans les urnes pour moi.

[anouchka]

sur anarchopédia, à propos de l'anarcho capitalisme (il existe des sous rubriques au sujet de l'anti libertarianisme, l'utilitarisme, etc.)
http://fra.anarchopedia.org/%22anarcho%22-capitalisme

Théorie

L'"anarcho"-capitalisme se veut être une version libérale et totale du capitalisme, où l'État n'existerait plus sous sa forme actuelle, et où les fonctions régaliennes de celui-ci seraient confiées à des agences privées (il y aurait donc des tribunaux privés, des polices privées, des armées privées, etc.). Les socles sur lesquels repose cette théorie sont la propriété privée, le capitalisme et l'individualisme libéral.

D'autres auteurs, tels que Pierre Lemieux, estiment que l'"anarcho"-capitalisme est également « moralement désirable[1] ».
[modifier] La propriété privée
La FAQ anarchiste contient une section se rapportant à ce sujet.
FAQAnar:F.4 - Quelle est la position des libertariens sur la propriété privée ?

Attachés à la propriété privée au point de fonder toutes leur théorie là-dessus, les "anarcho"-capitalistes s'opposent à toute atteinte possible à celle-ci. Ils avancent que les solutions à tous les problèmes existant se trouvent dans le respect absolu de la propriété privée. Ainsi, selon les "anarcho"-capitalistes jusnaturalistes, tous les titres de propriété doivent être entièrement revus (via une institution judiciaire privée), afin de déterminer s'ils sont conformes, ou non, avec le droit naturel, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été obtenus par la force physique.[2]

L'abolition de la propriété privée prônée par les anarchistes leur semble une absurdité — lorsqu'ils citent des exemples invalidant soit-disant le rejet de la propriété, ils n'avancent bien souvent que des exemples historiques d'États marxisant — puisqu'ils ne comprennent pas la différence entre possession et propriété privée. Ils reprennent l'argument de Hans-Hermann Hoppe selon lequel « littéralement personne ne serait jamais autorisé à faire quoi que ce soit avec quoi que ce soit[3] », alors que seuls les moyens de production et de distribution sont la possession de l'ensemble de la société, les autres biens étant des possessions individuelles (un livre, une maison, un bureau, un lit, etc.). Qui plus est, rien n'empêcherait un individu de vouloir fabriquer quelque chose tout seul.

http://fra.anarchopedia.org/Anti-libertarien

concernant le sempiternel refrain de ceux qui cherchent à placer leur propagande personnelle (y compris et surtout les fafs...) : il faut lire "les arguments de l'ennemi" soral, chouard, meyssan, lecaussin, le Figaro tous les jours, etc.
cela présuppose:
- qu'on dispose d'un temps de loisir infini, vu la quantité d'adversaires politiques qu'on peut avoir en tant qu'anar - personnellement à choisir je préfère lire malatesta, les diverses publications libertaires, des marxistes à la rigueur, ou sur des témoignages d'opprimé(e)s, sans papiers, précaires, travailleur(se)s surexploité(e)s, etc.
- qu'on a besoin d'avaler des bibliothèques pour se convaincre qu'il faut combattre (par exemple, mais c'est aussi valable pour les théories conspis, fascistes, étatistes...) l'anarcho capitalisme - comme toutes les formes de capitalisme.

[leonel]

Tu sous entends que je suis fasciste parce que je veux lire les gens qui sont à l'opposé de moi idéologiquement.C'est absolument pas logique.
Tu lis les autres pour mieux les battre si tu les ignore tu es simplement un ignorant.Par exemple comment contrer un marxiste ou un léniniste ? Tout sa demande du travail de la réflexion et de s'intèresser à l'autre en tant que personne neutre.

Je suis neutre je me revendique de personne.

Je me fiche de wikipédia perso je lierais les théoriciens(en trouvant leur bouquin gratuitement sur le net)pour comprendre c'est mon choix pas le tien.

qu'on a besoin d'avaler des bibliothèques pour se convaincre qu'il faut combattre

C'est pas sa c'est comprendre chaque point de vue en se plaçant dérrière chaque idéologie.Par exemple pour un porblème x que dit marx proudhon keynes rothbard freedman.

malatesta, les diverses publications libertaires, des marxistes à la rigueur, ou sur des témoignages d'opprimé(e)s, sans papiers, précaires, travailleur(se)s surexploité(e)s, etc.

Tu peux les lire si c'est important pour toi et que sa t'aide à te construire en tant que femme.J'ai beaucoup de respect pour les gens qui se batte concrétement pour les sans papiers,pour les gens qui dorment dans la rue,pour les gens qui réquisitionne des immeubles vide ce sont des luttes importantes et je pense que je m'engagerait dans se genre d'assos mais d'abord moi ce que je veux c'est entrer dans la théorie et ensuite aller dans la pratique.

[anouchka]

Tu sous entends que je suis fasciste parce que je veux lire les gens qui sont à l'opposé de moi idéologiquement.C'est absolument pas logique.
Tu lis les autres pour mieux les battre si tu les ignore tu es simplement un ignorant.Par exemple comment contrer un marxiste ou un léniniste ? Tout sa demande du travail de la réflexion et de s'intèresser à l'autre en tant que personne neutre.

je ne voulais pas sous entendre que tu étais fasciste, je voulais juste rappeler que le procédé (tenter de pousser ses adversaires politiques à s'intéresser à sa propagande) était systématiquement utilisé par les fascistes et les conspis. mais le procédé est (même si moins systématiquement) également utilisé par des capitalistes et des trotskistes, par exemple.
on est tous forcément ignorants puisqu'il existe des tonnes de bouquins un milliard de fois plus intéressants que ceux écrits par des "anarcho capitalistes" qu'on n'aura jamais le temps de lire (en admettant qu'on en voie la nécessité... )

Je suis neutre je me revendique de personne.

eh bien si, justement, tu te revendiques des anarcho capitalistes et des libertariens, qui font référence à des notions que je combats sur le principe (même sans les avoir tous lu, j'en sais bien assez pour comprendre que ce ne sont pas des alliés de la révolution sociale et libertaire... )

Je me fiche de wikipédia perso je lierais les théoriciens(en trouvant leur bouquin gratuitement sur le net)pour comprendre c'est mon choix pas le tien.

ce n'est pas wikipédia mais anarchopédia, et je me fie à ceux et celles qui rédigent cette encyclopédie en tout cas plus qu'à la propagande de pro libertariens et pro anarcho capitalistes.

qu'on a besoin d'avaler des bibliothèques pour se convaincre qu'il faut combattre

C'est pas sa c'est comprendre chaque point de vue en se plaçant dérrière chaque idéologie.Par exemple pour un porblème x que dit marx proudhon keynes rothbard freedman.

pas compris.

malatesta, les diverses publications libertaires, des marxistes à la rigueur, ou sur des témoignages d'opprimé(e)s, sans papiers, précaires, travailleur(se)s surexploité(e)s, etc.

Tu peux les lire si c'est important pour toi et que sa t'aide à te construire en tant que femme.

je te demande pardon? ça veut dire quoi, "en tant que femme"? je lirais malatesta pour me construire en tant que femme? et les hommes ces lectures les aideraient à se construire en tant que mâles???

J'ai beaucoup de respect pour les gens qui se batte concrétement pour les sans papiers,pour les gens qui dorment dans la rue,pour les gens qui réquisitionne des immeubles vide ce sont des luttes importantes et je pense que je m'engagerait dans se genre d'assos mais d'abord moi ce que je veux c'est entrer dans la théorie et ensuite aller dans la pratique.

je ne vois pas en quoi les deux (théories et pratiques) ne seraient pas complémentaires, d'ailleurs on apprend beaucoup avec les luttes de terrain, et la lecture aide à comprendre ce qui se passe dans les luttes et à résoudre divers problèmes...
mais la lecture des anarcho capitalistes ne sera pas d'un grand secours pour les luttes de précaires et de sans papiers, par exemple, ça au moins c'est sûr et certain!!!

[sebiseb]

Au vue des deux propositions (si j'exclue je ne sais pas qui revient à s'abstenir) on peut difficilement répondre qu'elle doit être au pro-rata(touille) du travail ! Mais je rejoints ce qui a été dit par d'autres, la question n'est pas l'argent en tant que tel, mais bien sa relation avec le travail, le capital, ... on peut très bien accumulé des valeurs sans argent et partager solidairement avec de l'argent (pot commun).

La question n'est pas si simple, et la suppression de l'argent ne règle rien en tant que tel. Les contours d'une organisation commerciale (en tant que système d'échange de bons procédés) on ne peut pas tous tout faire en autarcie "familiale" doit être élaborée avant de se poser la question des moyens d'échanges... - J'entends par là que ce n'est pas parce que je suis doué pour faire pousser des carottes que je sais faire les outils qui me permettent de les cultiver (en fait je ne sais faire ni l'un ni l'autre) - mais je peux procéder à échange entre deux qui ont des savoirs faire différents (c'est commercial).

[anouchka]

rien que dans le très réformiste système d'échange local (SEL) on ne fait pas d'échange "entre deux partenaires", mais des échanges entre tous les partenaires (car tu peux être intéressé par des carottes mais celui qui a produit les carottes pourrait ne produire que des cuillers dont toi même tu n'as pas besoin, par exemple...)
j'ai participé à deux SEL à ivry, celui qui marchait le mieux avait aboli même la "monnaie fictive" pour planifier ces échanges et marchait uniquement sur le principe de la confiance, de l'entraide et de la solidarité. dans l'autre, (qui fonctionnait avec des "schtroumpfs" les gens n'arrêtaient pas de ratiociner, genre mes carottes valent plus de schtroumpfs que ta cuiller,
(le pire étant la reproduction des "tares" actuelles, telles que; "une heure de cours de maths vaut plus qu'une heure de ménage"....)
dans le SEL qui marchait à la solidarité, tout n'était pas rose, mais ça marchait beaucoup mieux y compris entre des gens qui ne se connaissaient pas (chaque SEL comprenait des dizaines de membres). par exemple j'ai filé un lit dont je n'avais plus vraiment besoin en échange d'un coup de main pour un déménagement, des habits de bébé contre rien, j'ai gardé des bébés en échange de la garde des miens, un membre est venu réparer une prise défaillante, etc.
évidemment ces expériences n'ont pas valeur absolue d'exemple, mais c'est une piste de réflexion (et je suis convaincue que dans le cadre d'une société libertaire les mentalités changeraient énormément et permettraient de fonctionner ainsi sur le principe de la solidarité - ce qui n'empêcherait pas de planifier pour les échanges plus importants).
de plus à mon avis, à quelques exceptions près, une société libertaire serait très "décentralisée", et beaucoup d'échanges se passeraient au niveau local, ce qui aurait également des avantages écologiques.

[digger]

Ici sa coince vous êtes vraiment trop extrême un mec comme toi qui se présente au élection même avec un appareil politique syndicat type fo fait - de 1%.

Anarchisme et élections ne font pas vraiment bon ménage et si tu as lu les auteurs que tu cites en présentation, tu dois savoir pourquoi.
Quant aux "extrêmes" -terme journalistique qui met tout ce qui est contre le statu quo , extrême gauche, anarchiste et fachos dans le même sac - je ne connais pas. La seule chose que je connaisse , c'est différents courants de pensée, sur lesquels on peut débattre, mais qui ne sont pas "extrêmes" (et "extrêmes" par rapport à quelle ligne, située où ?)

ce que je veux c'est entrer dans la théorie et ensuite aller dans la pratique.

Je te conseille plutôt l'inverse. C'est à partir de la pratique que doit naitre la théorie. La théorie qui n'est pas confrontée à la pratique n'a que peu de valeur et de fiabilité.

La théorie capitaliste peut se défendre sur un plan intellectuel. Sur un plan pratique, ses résultats à l'échelle de la planète, la discrédite définitivement et totalement et rendent évident la nécessité de sa destruction.

[sebiseb]

de plus à mon avis, à quelques exceptions près, une société libertaire serait très "décentralisée", et beaucoup d'échanges se passeraient au niveau local, ce qui aurait également des avantages écologiques.

En fait, dans les villages de campagne (et même s'ils votent à fond FN) beaucoup de choses se font ainsi. Il y a par exemple une solidarité intergénérationnelle, les plus jeunes aident les personnes âgées et ce de génération en génération... Celui qui produit plus de carottes qu'il en a besoin va en donner à ses voisins, enfin ceux qu'ils ne détestent pas.

C'est un usage plus qu'un truc établi, certains le font plus naturellement que d'autres... mais bon l'état d'esprit est là. Je l'ai déjà dit ici ou ailleurs, c'est vrai mais je pense qu'il y a des fonctionnements libertaires qui se passent de théorisation !

[Pïérô]

"L'anarcho-capitalime" est une escroquerie. Des ultra libéraux se sont emparés des termes anarchiste et libertaire pour repeindre la façade.
De fait la reproduction ici de leur discours n'est pas tolérable. J'ose espèrer que leonel est naïf et n'est pas venu pour faire du prosélytisme de ce côté.

[Pïérô]

Pour reprendre le fil. Pourquoi parler d'échanges ? La relocalisation d'une partie de la production est nécessaire pour raccoucir les circuits de distribution notamment (et pas que pour cette raison évidemment), mais on peut parler de distibution sans avoir besoin de se situer dans une contrepartie de ce type, en échange ou en troc.

[sebiseb]

Pour reprendre le fil. Pourquoi parler d'échanges ? La relocalisation d'une partie de la production est nécessaire pour raccoucir les circuits de distribution notamment (et pas que pour cette raison évidemment), mais on peut parler de distibution sans avoir besoin de se situer dans une contrepartie de ce type, en échange ou en troc.

Oui, mais on ne se passera pas de technologie à moins de renoncer aussi à un certain confort même à minima - je ne parle même pas de la technologie qui permet de nous soigner vraiment efficacement. Et pour cela, il faut composer avec un large panel de savoirs faire qui ne peux se situer à l'échelle d'une commune, ceci n'implique pas que le composant produit soit vendu ou exploiter moyennant échange monétaire bien entendu.

[leonel]

Je te remercie tu ma fait prendre conscience que le standard or est une idée libertarienne je le savais même pas.Je pensais que le système basé sur le fait que l'argent est basé sur la confiance que les gens ont en eux est une forme de free marché c'est le cas mais l'autre système aussi il faut trouver autre chose.

eh bien si, justement, tu te revendiques des anarcho capitalistes et des libertariens, qui font référence à des notions que je combats sur le principe (même sans les avoir tous lu, j'en sais bien assez pour comprendre que ce ne sont pas des alliés de la révolution sociale et libertaire... )

Je me revendique de personne je continue je suis contre tout ce qui donnerait un quelconque pouvoir au capitalisme je suis anticapitaliste.Je combat comme toi c'est gens la.

je ne vois pas en quoi les deux (théories et pratiques) ne seraient pas complémentaires, d'ailleurs on apprend beaucoup avec les luttes de terrain, et la lecture aide à comprendre ce qui se passe dans les luttes et à résoudre divers problèmes...
mais la lecture des anarcho capitalistes ne sera pas d'un grand secours pour les luttes de précaires et de sans papiers, par exemple, ça au moins c'est sûr et certain!!!

Non il aide simplement a contrer nos ennemi c'est tout .Il peut y avoir peut être une bonne idée j'en sais rien je cherche quelque chose de nouveau qui n'existe pas.

Je me refuse de faire l'embommeur en gros reprendre le travail de proudhon, car sa a pas de sens reprendre le combat de quelqu'un d'autre.On mène chacun son combat. la lutte des classe et le combat oui mais avec ses idées et ses mon combat.
il faut crée un système qui à la base empéchera la précarités.Si un jour je fais un débat avec un libertarien et qu'il me défonse parce que je le connais mal se sera le comble et je veux évité sa.De plus il faut aller chercher l'electorat libertarien comme les communistes et tout les autres.

C'est pas sa c'est comprendre chaque point de vue en se plaçant dérrière chaque idéologie.Par exemple pour un porblème x que dit marx proudhon keynes rothbard freedman.

exemple on a 1700 milliard de dette c'est quoi la politique que l'on doit mener que disent les idéologie il y a une solution ? si il y en a pas que devons nous faire.
Par exemple hu jintao président de chine à crée un système libéral avec des reste stalinien c'est bizarre mais sa fonctionne je suis contre sa mais c'est un exemple.

Je remarque une chose tu ne fais que détruire mes idées une à une j'essaye de proposer des chose de réfléchir toi tu fais que détruire.
Tu propose quoi concrètement ?

[sebiseb]

exemple on a 1700 milliard de dette c'est quoi la politique que l'on doit mener que disent les idéologie il y a une solution ? si il y en a pas que devons nous faire.

Pas besoin d'idéologie et même en gardant le système tel quel, on efface la dette ! Ça c'est déjà fait en France à la révolution, et plus récemment en amérique du sud ou en partie dans certains pays africains. C'est pas un problème, les établissement bancaires se retrouvent sur les genoux et ce n'est pas ça qui va me faire pleurer !

[anouchka]

Pour reprendre le fil. Pourquoi parler d'échanges ? La relocalisation d'une partie de la production est nécessaire pour raccoucir les circuits de distribution notamment (et pas que pour cette raison évidemment), mais on peut parler de distibution sans avoir besoin de se situer dans une contrepartie de ce type, en échange ou en troc.

c'était un peu le sens de mon intervention, par expérience j'ai pu constater que les "échanges" sans idée de contrepartie fonctionnaient beaucoup mieux en fait.
même si sebiseb a raison de souligner qu'on ne pourrait pas sans doute pas relocaliser TOUTE la production (nourriture, artisanat, etc.) ça représenterait certainement la plus grande partie.
concernant les SEL, comme pour beaucoup d'expériences "alternatives" elles ont malheureusement leurs limites dans le cadre de ce système. (comment faire une "bulle" anarchiste dans une société qui ne l'est pas? )
il y a quelques années, en ariège, une rmiste avait fait refaire son toit dans le cadre du SEL de son village.
ses voisins s'étaient mobilisés pour refaire ce toit, sans contrepartie même en monnaie fictive (juste "à charge de revanche..."). les artisans du coin ont porté plainte pour "concurrence déloyale". le jugement leur a donné gain de cause (le SEL a été condamné à payer une forte amende). la bénéficiaire de cette solidarité a eu beau arguer qu'étant rmiste, elle n'aurait pas eu recours à un artisan de toute manière, il aurait juste continué à lui pleuvoir sur la gueule... rien n'y a fait, "concurrence déloyale"!
rien que cette histoire démontre si besoin était que le système saurait bien mettre des limites à ces expériences alternatives pour peu qu'elles prennent un peu trop d'expansion à son goût...
mais en société libertaire, je pense qu'il va de soi que les gens se mobiliseraient pour réparer des maisons abîmées (par une tornade, par exemple...) sans demander de contrepartie!