Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede berneri » 19 Nov 2011, 15:27

probablement qu'historiquement on ne sera jamais d'accord, c'est un problème d'ailleurs alors pas la peine effectivemnt de m'écrire dix pages, je les aies lues dans "syndicaliste".... Réécrire l'histoire, rétro-ingénierie semble une spécialité des articles du bulletin du CSR : on a la conclusion et on reécrit l'histoire pour justifier sa conclusion comme seule possible.
le syndicalisme c'est aussi une réalité locale, on ne change pas de syndicat comme de chemise face à son patron en s'exposant et een exposant ses collègues à la repression.

Ce n'est pas une philosophie à laquelle on adhère et qu'on peut changer comme ça , c'est un outil de lutte parfois patiemment construit .

Si je comprends bien les vrais collabos des patrons c'ets les vilains diviseurs.... ok, c'est pas nouveau ça date pas d'hier.... C'est un classique du genre je dirais même.... En la matière le CSR n'a rien inventé, le PCF a eu l'idée avant, c'est ce type d'argument qui justifie l'ostracisme et le cas échant la repression en periode revolutionnaire
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Pti'Mat » 19 Nov 2011, 15:46

Bon ben faisons parler les faits historiques. C'est toujours dur à déconstruire les formations léninistes et anarchistes dogmatiques, mais petit à petit ça fait son chemin.

La réalité historique est bien plus simple que des question de qui détourne l'histoire. La réalité historique de la division syndicale est basée sur un fait simple: la volonté des avant-gardes (quelles soient socialistes, léninistes ou anarchistes) à utiliser le prolétariat comme masse de manoeuvre.

1894: au congrès de la Fédération Nationale des Syndicats, l'indépendance syndicale est votée par une large majorité de délégués. Les guesdistes se refusent à perdre le contrôle de l'organisation et provoquent une scission.

1921: les membres du courant réformiste de la SFIO expulsent les révolutionnaires (communistes, SR, anarchistes) qui sont contraints de former la CGTU.

1925: Une minorité anarcho-syndicaliste se réclamant "syndicalistes purs" décident de s'emparer de la direction de la CGTU et des CSR profitant de l'incarcération des militant-e-s influents. Mis en minorité devant leur manoeuvre qui a échoue, ils quittent la CGTU pour former la Fédération Autonome.

1926: Certains libertaires se réclamant anarcho-syndicalistes quittent la Fédération Autonome pour former la CGT-SR, se réclamant de l'anarchisme, pensant alors que reprendre le sigle CGT influencera la masse à les rejoindre: ce sera le contraire.

1939: le smembres du PCF créent une scission suite au apcte-germano-soviétique.

1946: Des libertaires quittent la CGT pour former la CNT qui se définit comme anarchiste.

1947-1948: des syndicats de lutte de classe quittent la CGT mais n'adhèrent pas à la CNT en raison de l'anarchisme affiché, ils créent donc leurs propres syndicats autonomes.

1948: les membres de la SFIO quittent la CGT pour créer Force Ouvrière. Les travailleurs de l'éduc sont contraints de créer une fédération autonome (la FEN) pour préserver leur unité de branche.

1974-81: la direction de la CFDT qui se rallie au PS lance une campagne de purge interne visant les oppositionnels les plus combatifs afin d ene pas géner l'arrivée d ela gauche réformiste au pouvoir.

1989: la CFDT se rapproche de la droite et exclut des syndicats des PTT qui ne rejoignent pas la CNT pour le smêmes raisons précédemment citées et créent donc SUD pour garder leur unité de branche.

1992: les socialistes de la FEN excluent les syndicats menés par les communistes et des membres de l'Ecole Emancipée. Ces derniers créent la FSU pour garder leur unité de branche.

1993: scission de la CNT provoquée par un courant interne qui défend la pureté anarchiste dogmatique. La CNT vignoles se crée.

Bref... tu ne constate rien ? Aucune division n'est le fruit matériel des conditions de luttes comme tu le prétends. Par contre toutes sont le fruit des groupes philosophiques à vouloir le contrôle idéologique sur les syndiqués et leurs organisations. tout n'est que question de maintenir le contrôle par branche, maintenir les petites bureaucraties qui se créent. Et dès qu'il y a un remaniement du personnel d'encadrement, les petits bureaucrates locaux déclassés scissionnent pour maintenir une sphère de contrôle dans leur branche respective.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede kuhing » 19 Nov 2011, 15:55

Pti'Mat a écrit:
"Syndicats de classe ?
T'as pas oublié "collaboration de " entre "de" et "classe" ?"
je crois Kuhing que si tu ne fais pas de différence entre direction et base dans une organisation comme la CGT, alors ça veut dire que toi-même, ta vision, repose uniquement sur un modèle hierarchisé, ce qui m'étonnerait alors venant de toi....


Non, non.
Je fais bien la différence entre base et directions.

Je pense cependant que la base ne peut pas faire infléchir les directions traîtres des grandes centrales syndicales et qu'il vaut mieux regrouper parallèlement et en dehors.
En, tous cas en ce qui concerne au moins CGT, CFTD, FO.

Cette notion de "Front Unique" qui revient en permanence dans les interventions que je le lis sur ce topic me gène beaucoup.
Elle implique comme le pensent les trotskistes ( c'est même la base de toute leur stratégie ) qu'il faut réaliser une unité à la base pour que les directions soient contraintes de le faire aussi.
Et, en dehors des organisations même traitres, point de salut.
Encore une fois ce qui se passe actuellement dans le monde avec les mouvements qui se développent spontanément et en dehors de organisations prouvent le contraire.

Donc cette stratégie me parait parfaitement illusoire et détourne d'une auto-organisation nécessairement affranchie des chefs syndicaux pour aboutir.
Par ailleurs ce fricotage obligatoire qui résulte de cette stratégie amène immanquablement à rejoindre la plupart du temps les rangs des bureaucrates syndicaux.
J'ai assisté moi-même à ce genre de choses.

Alors ce fameux "Front Unique Ouvrier" cher aux trotskistes , je préfère l'appeler par ce que je crois qu'il est vraiment : le "Front tu niques l'ouvrier"
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede SchwàrzLucks » 19 Nov 2011, 16:32

Je voulais revenir sur un point du début du topic au passage. Vous défendiez que le syndicat est le seul lieu possible de l'autonomie ouvrière parce que les orgas politiques et les conseils ouvriers sont des trucs purement philosophiques et non basés sur l'appartenance de classe. (ce qui est d'ailleurs faux mais passons)

Or, c'est aussi le cas pour les syndicats. J'ai eu cette discussion avec un camarade qui connaît le droit du travail sur le bout des doigts... eh bien il m'a certifié qu'un syndicat rassemble les salarié-e-s et qu'en théorie même les salarié-e-s les plus haut placés, jusqu'aux abords de la direction, peuvent adhérer. On fait mieux question autonomie ouvrière.

Ensuite vouloir mettre anarcho-syndicalisme et syndicat inféodé au PC sur le même plan parce que "y a un but déjà fixé" c'est stupide à mon avis, bien que n'étant pas anarcho-syndicaliste. Tout simplement parce que dans le premier cas ce sont les assemblées de travailleuses et travailleurs qui doivent décider des modalités et buts de leur lutte, pas les anarcho-syndicalistes, le communisme libertaire étant un objectif à long terme, l'objectif ultime. Alors que pour les seconds, toutes les revendications, tous les combats menés par le syndicat sont décidés par le PC qui fait toute ce tralala dans son intérêt bien évidemment. Le coup du léninisme anarchiste et de l'avant-gardisme dont certains se font les porteurs ne tient pas debout.

Y a du coup un problème dans votre discours, c'est qu'il est purement relativiste, tout se vaudrait. En gros, vous mettez sur le même plan anarchistes et communistes autoritaires au nom de l'autonomie prolétarienne (et ça je ne l'ai pas inventé, on peut d'ailleurs lire sur votre site qu'anarcho-syndicaliste = sectaire pour ensuite voir un glissement vers anarchiste = sectaire). Alors même que les pratiques auto-gestionnaires et révolutionnaires sont intimement liées à l'anarchisme, qu'une société où l'autonomie des travailleuses et travailleurs est pleine et entière ne peut qu'être une société libertaire.
D'ailleurs vous expliquez que le CSR, c'est l'organisation des révolutionnaires, tandis que le syndicat (on pourrait tout autant appeler ça conseil s'il s'agit d'un syndicat totalement autogéré d'ailleurs :hehe: ) c'est l'organisation de masse. Dans ce cas, pourquoi ne voulez-vous surtout pas afficher clairement que votre but, en tant que CSR, c'est le communisme libertaire ? Qu'est-ce que ça changerait pour le syndicat, sous-entendu le rassemblement de tou-te-s les travailleuses et travailleurs ? Strictement rien.

Sur le front unique, je comprends mieux. Alors sur l'unité à la base, très bonne idée, mais ça se pratique déjà lors des mouvements sociaux (cf. AGs interpro/populaires suivant les noms lors des luttes contre la contre-réforme des retraites). Par contre on voit que vous prônez l'unité à tous les échelons. Y a un truc contradictoire là-dedans. Vous conchiez les bureaucrates mais d'un autre côté vous voulez l'unité à tous les échelons, ce qui intègre les Thibaut et compagnie au front unique de la classe, alors même que les directions confédérales, de la CFDT à SUD, n'ont rien de révolutionnaire (bon SUD plus que la CFDT tout de même, mais ça reste une clique de bureaucrates à la direction), elles n'ont plus aucun intérêt à voir une révolution se déclencher. Pourquoi ne pas plutôt défendre la fédération des initiatives unitaires de base (ces fameuses AGs interpro et cie) ?
J'ai l'impression - et corrigez moi si je me trompe - que le-s syndicat-s, fétichisé-s, passe-nt avant l'auto-organisation dans votre théorie.
Qui plus est y a un certain confusionnisme là-dedans. J'ai pu lire dans un texte de votre site que la CNT, en 1934, avait refusé de participer à l'Alliance ouvrière - un front unique - et faisait donc preuve de sectarisme, qu'elle ne voulait pas l'unité de la classe, etc. Sauf que cette "alliance ouvrière" n'était en aucun cas un rassemblement de syndicats mais elle comportait aussi des partis politiques dont le PCE. Sans oublier que l'UGT n'était pas plus neutre que la CNT puisque ouvertement rattachée à un parti socialiste. Alors quid du "front unique" ? Rassemblement des syndicats, de la base au plus haut, ou rassemblement des syndicats ET des formations politiques prétendument prolétarienne alors qu'on sait très bien qu'une fois au pouvoir elles deviennent les fossoyeuses de la révolution ?


Bien entendu on est ici dans un débat théorique, et pas dans une gue-guerre. Je ne m'enferme pas dans une posture de "j'ai raison, vous avez tort". Mais je m'interroge sur certains points.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Spike » 19 Nov 2011, 20:21

D'ailleurs vous expliquez que le CSR, c'est l'organisation des révolutionnaires, tandis que le syndicat (on pourrait tout autant appeler ça conseil s'il s'agit d'un syndicat totalement autogéré d'ailleurs ) c'est l'organisation de masse. Dans ce cas, pourquoi ne voulez-vous surtout pas afficher clairement que votre but, en tant que CSR, c'est le communisme libertaire ? Qu'est-ce que ça changerait pour le syndicat, sous-entendu le rassemblement de tou-te-s les travailleuses et travailleurs ? Strictement rien.


Pour moi il est clair que tous les "syndicalistes rouges" ont le même but (au moins théoriquement): une société sans classe ni Etat. Ce qui est effectivement le but du communisme libertaire, mais pas uniquement.
Pour le reste je ne peux te répondre car je n'ai pas encore assez de connaissances historiques....
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Pti'Mat » 19 Nov 2011, 22:34

Kuhing: "Je pense cependant que la base ne peut pas faire infléchir les directions traîtres des grandes centrales syndicales et qu'il vaut mieux regrouper parallèlement et en dehors."

Je pense l'inverse.
Si tu pense que la base ne peut pas faire infléchir les directions traitres c'est alors que premièrement tu n'es pas révolutionnaire (car être révolutionnaire s'est s'attaquer à ce qu'il y a de plus compliqué à détruire et infléchir) et deuxièmement que tu pense que le prolétarait ne peut être révolutionnaire donc que tu es avant-gardiste car ça voudrait dire que la base est incapable de faire quoi que ce soit seule, décidant de son propre chef, qu'il lui faudrait une force extérieure pour qu'elle prenne conscience et s'organise (c'est la base du léninisme). Ensuite ça pose un autre problème, la question du pouvoir et de la décision. Si la base est obligée de quitter une orga pour en dehors trouver mieux c'est qu'il y a justement un problème à la racine: manque d'organisation, de stratégie pour éviter d'en arriver à vouloir partir. L'autre problème étant la division organique.
Alors effectivement, pour l'instant, la base ne peut infléchir les directions, et que c'est pour celà que nous proposons à cette base via les CSR de s'organiser pour atteindre l'objectif du pouvoir par la base.

Ensuite il est normal que le Front Unique apparaisse chez les trotskiste, tout simplement parce que Trotski à la veille du premier conflit mondial était en contact avec les SR français et notamment Pierre Monatte (anarchiste et syndicaliste révolutionnaire). Trotski admirait les résultats du SR en terme d'organisation de masse et de perspective révolutionnaire notamment avec la stratégie du front Unique et c'est lui qui décida d'importer cette notion en Russie puis dans l'Internationale Communiste.
La stratégie du Front Unique est à l'origine une conception pensée par l'anarchisme ouvrier qui deviendra le Syndicalisme Révolutionnaire lors de sa fusion avec le blanquisme et l'allemanisme. Que les trotskistes l'ai repris n'a rien d'extraordinaire, les communistes dogmatiques ont tout simplement voulu combiner les différentes stratégies payantes, qui donnaient de bons résultats dans le mouvement ovurier et les fussionner autour du communisme de parti. C'est aussi ce qui explique que les Partis Communistes, pendant les 4-5 ans après leurs créations (c'est à dire avant la bolchévisation du Parti par Treint) étaient majoritairement composés d'anarchistes et de SR.

Schwarzlucks: "parce que les orgas politiques et les conseils ouvriers sont des trucs purement philosophiques ". A aucun moment nous avons dit que le conseil ouvrier était purement philosophique. Notre critique du conseil c'est que justement c'est une structure instable, corporatiste, qui n'a aucun passé inscrit en terme organique dans le conscient prolétarien (ce n'est pas une organisation permanente du prolétariat) et que justement cette faiblesse organique permattait à une organisation poltiique de le contrôler c'est l'exemple des soviet et du parti bolchévique. Le fait que els conseils n'ont pas de structure interpro, seule l'organisation politique affinitaire peut alors jouer ce rôle.

"Or, c'est aussi le cas pour les syndicats. J'ai eu cette discussion avec un camarade qui connaît le droit du travail sur le bout des doigts... eh bien il m'a certifié qu'un syndicat rassemble les salarié-e-s et qu'en théorie même les salarié-e-s les plus haut placés, jusqu'aux abords de la direction, peuvent adhérer. On fait mieux question autonomie ouvrière."
Oui c'est pour ça qu'il y a plusieures conceptions du syndicalisme. Je ne sais pas si tu as remarqué mais le syndicalisme d'aurjoud'hui n'est plus le syndicalisme de classe d'hier. Nous, nous tentons de revenir au syndicalisme de classe c'est à dire revenir réellement à l'autonomie ouvrière, c'est pour celà qu'on s'organise: pour changer la structure même du syndicalisme tel qu'il est devenu.

"Ensuite vouloir mettre anarcho-syndicalisme et syndicat inféodé au PC sur le même plan parce que "y a un but déjà fixé" c'est stupide à mon avis". Encore une fois les faits historiques parlent d'eux mêmes. Explique moi la coincidence pour que l'on retrouve des anciens militants sociaux-démocrates SFIO/SFIC et du PCF à la tête des scissions anarcho-syndicalistes en France. C'est pourtant le cas. Ensuite il y a une autre réalité d'époque, jusque dans les années 30, c'est que les syndicats n'étaient pas inféodés au PC, c'était l'inverse. Lénine lui-même dira que le PCF n'était qu'une organisation passive, obligée de regarder passer devant lui toute l'action menée par la confédération. La réalité d'époque c'est que ce n'est pas le parti qui dirige le syndicat, c'est le syndicat qui dirige le parti et qui influence son action.

Ensuite, "Tout simplement parce que dans le premier cas ce sont les assemblées de travailleuses et travailleurs qui doivent décider des modalités et buts de leur lutte, pas les anarcho-syndicalistes". Faux, tu n'as pas d'expérience AS ça se voit. Je l'ai été pendant 6 ans, je sais ce que c'est. Premièrement non, dans l'anarcho-syndicalisme les travailleurs et travailleuses ne décident pas des modalités et buts de leur lutte, c'est l'idéologie AS qui influence le choix. Il n'y a de débat au niveau des modalités que dans le cadre de ce que l'AS permet et envisage, ce qui est assez restreint notamment pour assumer et assurer les actions de masses. C'est ce qui explique l'aspect groupusculaire de l'AS sans capacité à se développer massivement. Donc le coup du "léninisme anarchiste" et "avant-gardiste" tient malheureusement debout, sur ses deux jambres bien solides et déterminées.

"Alors même que les pratiques auto-gestionnaires et révolutionnaires sont intimement liées à l'anarchisme, qu'une société où l'autonomie des travailleuses et travailleurs est pleine et entière ne peut qu'être une société libertaire". Tout celà je le sais camarade, je suis moi-même anarchiste. Mais il y a une grande différence entre nous. C'est que nous (SR) n'avons pas besoin de mettre une étiquette "libertaire" pour arriver à l'autogestion et l'autonomie. Et c'est d'ailleurs historiquement tout le débat qui se déroula au congrès anarchiste d'Amsterdam en 1907 opposant Monatte à Malatesta, donc ce n'est pas nouveau qu'on s'oppose sur ces points, nénamoins le bilan à tirer c'est que force est de constater que toute organisation affirmant son étiquette "anarchiste" à échoué pour intégrer la masse (les organisations politiques anarchistes) et toutes les organisations ne mettant pas d'étiquettes mais mettant en pratique les idées anarchistes (le syndicalisme révolutionnaire) à réussi à imprégner la masse, et ça de tout temps et en tout lieu. Bref il n'y a pas à se revendiquer obligatoirement anarchiste pour réliser l'idéal anarchiste, il faut pratiquer. A vous maintenant de considérer qu'elle stratégie est selon vous payante. Mais si je ne m'abuse, le mouvement anarchiste ne fait que survivre depuis pas mal de temps. Il est donc temps de se poser des questions. Heureusement des camarades ne se laissent pas abattre, c'est le cas par exemple de Liberty and Solidarity, et peut-être bientôt l'Ogarnisation Socialiste Libertaire uruguayenne.

"pourquoi ne voulez-vous surtout pas afficher clairement que votre but, en tant que CSR, c'est le communisme libertaire ? ". C'est vrai notre objectif est l'instauration du communisme libertaire. Pourquoi ne pas l'afficher clairement ? Ca rejoint justement notre critique de l'anarcho-syndicalisme.
Tout simplement parce que le prolétariat est traversé par plusieurs échelons de conscience de classe, et parce qu'il est traversé par de nombreuses divisions. La principale action de la bourgeoisie dans la lutte des classes est d'ailleurs d'entretenir et d'augmenter ces divisions. Le constat est que la conscience de classe du prolétariat n'est pas homogène: il y a plusieurs niveaux de consciences et qui changent constamment. La lutte pour la révolution est un effort des travailleurs-euses pour dépasser leurs propres divisions en tentant de former une conscience de classe homogène.
Le syndicalisme repose sur l’unité des travailleurs-euses contre leur patron (Front Unique). C’est à dire qu’un-e travailleur-seuse adhère à un syndicat sur la base d’une appartenance de classe. Or, en affirmant son affiliation politique et idéologique « communiste libertaire », l’anarcho-syndicalisme ainsi qu'une partie de l'anarchisme engagent automatiquement un processus de division au sein de la classe ouvrière sur des points qui sont étrangers à cette même classe à ce moment donné.
Car comme je le dis plus haut, le prolétariat n'a pas une conscience de classe homogène, il y 'a plusieurs niveaux de conscience de classe et qui changent constamment. Arriver avec ses grands sabots, ses grandes conceptions idéologiques toutes faites n'aide pas le prolétariat à se conscientiser mais à le faire fuir, c'est d'ailleurs la réalité historique qui explique la dépolitisation massive d'aujourd'hui.
Le premier objectif n'est donc surtout pas d'arriver avec ses grands sabots étiquettés, ses grandes conceptions idéologiques et philosophique toutes faites car le prolétariat n'a même pas conscience à ce moment là de ce qu'elles sont. C'est extérieur donc ça le fait fuir. Se revendiquer anarchiste (comme anarcho-syndicaliste ou autre) et l'afficher c'est introduire la logique partisane avant même d'avoir réussi à construire une conscience de classe homogène, c'est faire passer la charrut avant les boeuf, c'est imposer au prolétariat le fait de prendre parti alors que son niveau de conscience ne lui permet même pas de comprendre qu'est-ce que ce parti pris. C'est pour celà que toutes les organsiations qu'elles soient marxistes ou libertaires, intervenant étiquettées sans construire le Front Unique en parallèle, n'ont eu aucune influence de masse et ne font que survivre entre les guerres de chapelles.
Nous considérons que la conscience de classe du prolétariat n'arrive pas par des discours, des idéologies, des étiquettes et des théories mais arrive dans les organisations permanentes du prolétariat: syndicats, coopératives, mutuelles, société de secours et d'entraide, organisations pilotes associatives, culturelles et de loisirs,... regroupant exclusivement des travailleurs-euses. C'est donc par la pratique, l'interprofesionnalisme, la mise en oeuvre de la gestion directe par les travailleurs-euses eux/elles mêmes à travers le temps et l'espace, que le prolétariat pourra être conquis naturellement à notre objectif commun, dans son intérêt: le communisme libertaire, l'autogestion, le fédéralisme. Ce n'est donc qu'une fois que la conscience de classe sera homogène, que le prolétariat aura suffisament d'expérience et d'outils pour s'émanciper lui-même. Et à ce moment là, plus besoin même d'étiquetter l'action prolétarienne, elle sera autonome et crédible.

Tout comme le terme communisme "libertaire". Mettre le qualificatif de « libertaire » derrière le mot « communisme » n'a pas plus de sens que de lui ajouter « autoritaire » ou « marxiste ». Le communisme définit une société dans laquelle les classes sociales et donc la division sociale ont disparu, point !
Voilà pourquoi on n'affiche pas clairement notre but, en tant que CSR, qu'est le communisme "libertaire", tout simplement parce qu'on s'en balance de ces étiquettes là qui ne veulent d'ailleurs rien dire autre qu'un pléonasme. Le prolétariat n'a pas besoin de prophétie étiquettée mais de pratique qui puisse l'intégrer à l'alternative, à la révolution, bref des pratiques qui le rendent acteur.


"Vous conchiez les bureaucrates mais d'un autre côté vous voulez l'unité à tous les échelons, ce qui intègre les Thibaut et compagnie au front unique de la classe".
Non, nous considérons que par le Front Unique les Thibault et consor ne seront non pas intégrés dedans mais seront poussés et contraints de céder devant la décision et l'action unie de la base, inversant ainsi la polarité du pouvoir décisionnaire.

"J'ai l'impression - et corrigez moi si je me trompe - que le-s syndicat-s, fétichisé-s, passe-nt avant l'auto-organisation dans votre théorie."
Le syndicat c'est la base de l'auto-roganisation. Mais je vois ce que tu veux dire alors je vais jouer le jeu pour m'expliquer.
Les soviet c'était de l'auto-organisation ouvrière et pourtant regarde ce qu'ils sont devenus: leur incapacité à la pratique interpro a eu comme conséquence que leur pouvoir décisionnaire légitime s'est fait bouffer par le parti.
Les comités unitaires de base en Italie c'était de l'auto-organisation ouvrière et pourtant regarde ce que c'est devenu: l'incapacité à la pratique interpro a poussé ses membres actifs à l'action armée clandestine sans préparer à côter les outils adequat pour que la classe prenne et détruise le pouvoir.
Pourquoi je prends ces deux exemples ? Parce qu'ils sont typiques des deux dérives irrémédiables portées par ces initiatives que sont les conseils et autres imaginations rocambolesques sorti tout droit du spontanéisme irrationnel que sont les "AG interpro", "comités de base" etc.... Parce que c'était obligé que ça finisse ainsi. Pourquoi ? Parce que pour que des initiatives comme celles-ci marchent, il faut deux outils indispensables: les structures interprofessionnelles et le syndicalisme d'industrie (c'est à dire le contrôle par branche). Or pour avoir ces deux outils, il suffit simplement de rester dans la confédération, de s'organiser comme c eque font les CSR, d'avoir une pratique adequate et ça va tout seul, pas besoin d'en sortir et de tenter l'aventure en dehors pour sa satisfaction personnelle sous l'excuse que les méchants bureaucrates ferment toute initiative de base car ça aussi ce n'est que du fantasme.

Pourquoi nous ne défendons pas ces initiatives comme aujourd'hui "ces fameuses AG interpro" ? Pour les mêmes raisons citées plus haut. Elles sont instables, sans aucune stratégie sérieuse de pouvoir et de contrôle. Ce sont des proies faciles à conquérir pour les avant-gardes car elle n'ont aucune structure organique permettant une quelconque fonction de substitution. Bref elles ne servent à rien autre qu'à être le théâtre des joutes entre tribuns avant-gardistes voulant acquérir les faveur des travailleurs-eues en lutte.

Tout ça pour dire que la révolution ne sera pas le fruit d'une génération spontannée.

Pour ce qui est du front unique en Espagne ça mériterait 3 pages d'explication, je vais donc poster d'abord ce commentaire. Ou alors plus facile, lis les brochures des CSR intitulées "Asturies 1934, une Révolution inconnue" et "Les CSR espagnoles, histoire de la tendance révolutionnaire de la CNT". Toutes les réponses à tes questions sont dedans.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede SchwàrzLucks » 20 Nov 2011, 00:18

Nan mais c'est lourd cette position de prof. Et les modifications de faits historiques pour coller à sa propre réalité, effrayant. Que ce soit sur les conseils ouvriers/soviets "corporatistes", sur l'anarcho-syndicalisme avant-gardiste (tiens donc faudra que je l'annonce aux camarades AS de la CNT-f pour qui les décisions doivent être prises par l'assemblée et pas que par eux et elles-mêmes qu'en fait ils font l'inverse, ils seront ravis - au passage la CNT-f n'est pas qu'une organisation AS mais AS-SR, je tiens à le rappeler -), sur l'Alliance ouvrière (et je maintiens, désolé mais je ne vois strictement pas le rapport entre le front unique que vous prônez et la co-participation avec le PCE et d'autres partis). Qui plus est, pour l'histoire du/de la militant-e qui va noyauter l'AG interpro, on peut transposer exactement la même chose au syndicat, soyons honnêtes deux minutes. Pareil pour le manque d'organisation. Il n'est pas inscrit dans l'essence même des conseils, c'était une question de contexte.
Quant aux "Thibaut et cie" sensés plier sous le poids de la base, permets moi d'en douter. Il y a un stade où la centrale n'hésite plus à virer ses moutons noirs, cf. une UL (ou d'entreprise ?) viré de la CGT car elle mène un contrôle ouvrier sur la production.

Le "toutes les réponses à tes questions sont là-dedans" non merci. J'ai posé une question, c'était de définir clairement l'idée de "front unique". Parce que venir dire "le front unique c'est le rassemblement des syndicats à tous les échelons" et ensuite qualifier de front unique une situation ou le PCE et d'autres partis participent ça ne tient pas debout.

@ Spike : Tu le dis bien, théoriquement... Mais pas suivant la même voie. Les léninistes sont partisans de la prise de pouvoir par une avant-garde sensée tenir un Etat prolétarien dans un premier temps, Etat sensé dépérir à terme. On a bien vu ce que ça donne et automatiquement ça donne des modalités de lutte différentes.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Pti'Mat » 20 Nov 2011, 11:01

"Non merci".

Ah bah fallait le dire plus tôt ça m'aurait éviter de perdre mon temps avec des bornés pareils. J'ai autre chose à faire.
Cette position de prof tu la vois uniquement parce que tu sens que tu as une position d'élève, tu pose des questions et quand tu vois des réponses qui ne te conviennent pas car ça bouscule tes certidues établies sur du vide, tu fais la gueule, normal.
Si je te disais que le PCE, que toutes les organisations politiques révolutionnaires, affinitaires, sectaires ou unitaires espagnoles et catalanes étaient issues de l'anarchisme, de l'anarcho-syndicalisme et du SR, que dirais-tu ? Que penserais-tu ? Que je délires complètement ? Bah pourtant...
Je ne vais pas te macher le boulot camarade, mais va regarder par toi-même, si tu ose affronter la vérité, si tu ose affronter tout ce que tu croyais connaitre et le dépasser. La vérité historique est très loin de nos formation anarchistes-communistes respectives. Les camarades espagnoles en savent quelques choses, ils ne connaissent même pas leur propre histoire comme la Révolution des Asturies ou encore les CSR espagnols dans la CNT. Tout a été éffacé volontairement des mémoire collectives. On a pu s'en rendre compte lorsqu'on a envoyé nos textes aux différentes organisations libertaires et syndicales d'Espagne.

Pour ce qui est de la CNT, ne t'inquiètes pas ils sont au courant. J'ai été 6 ans dedans, j'ai même occupé le mandat de secrétaire fédéral. Tu n'as rien a m'apprendre et eux non plus.

Donc comme je suis gentil et patient (ça doit être mon côté étudiant, que j'ai laché pour devenir ouvrier dans le bâtiment), je te le propose une seconde fois, veux-tu que je m'explique concernant l'Espagne et le Front Unique, que je fasse un commentaire d'explication, ou alors tu as peur de voir tes certitudes, ce que tu crois savoir du mouvement ouvrier espagnole, du front unique, balayé. (Pour tout te dire j'étais exactement comme toi au début, extrêmement hostile, avant d equitter la CNT et ma formation d'anarcho-syndicaliste).

je ne dis pas avoir la certitude, avoir la science inffuse (ça c'est plutôt votre position en affirmant des choses qui sont contredites historiquement par des preuves) je dis que j'ai une formation qui repose sur des sources. C'est différent. Et quand l'histoire est expliquée par des sources, c'est à dire par des preuves, alors l'histoire est science.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede mimosa rouge » 20 Nov 2011, 11:58

Moi j'ai même rencontré plein d'anarchosyndicalistes qui ne connaissaient même pas les dates de "naissances" de la CGT/CNT espagnole et pour qui c'était probablement dans les années 20 que ça c'est produit et tout de suite comme une confédération "anarchiste". Je dis ça pour rebondir sur les propos deMat

Mais il n'y a pas que des anarchosyndicalistes qui sont comme ça :
En formation 1er niveau de la CGT j'ai même appris que la CGT (de france) était né de la volonté des anarchistes français et que les militants étaits majoritairement anarchistes en ce temps là...et c’était dit par un gars (PCF) qui anime la section IHS-CGT (institut d'histoire sociale) par chez nous !
Ce gars avait en 95 pour les 100 ans de la CGT écris un bouquin a partir de l"étude des archives locales ou il dit exactement le contraire, c'est assez étonnant et je ne me l'explique pas encore clairement.

C'était juste pour dire qu'il faut pas se focaliser que sur le mouvement libertaire, beaucoup des militants de classes (quelque-sois leurs étiquettes politiques ) actuellement sont un peu seul dans leurs coin, n'analysent plus, militent moins aussi et surtout parlent beaucoup dans le vide. Parcequ'il faut préciser que les nouveaux adhérents présent à cette formation n'ont rien compris à ce qu'il racontait et ressortent de là avec l'impression d'étre dans une maison de fou et surtout n'ont pas ouvert leur esprit et continue à tenir des positions plus proches de la conversation de comptoir que des revendications ouvrières.

D'ailleurs ont dit beaucoup que la CNT c'est une passoire et que pas beaucoup de gens n'y restent mais c'est sans mesures à la CGT. On le vois tout les jours autour de nous le nombre de gens qui au détour d'une conversation disent avoir été déléguès dans leur boite. Mais comme il n'y à pas de formation anticapitalistes et politique sérieuses, pas de vie syndicale (3-4 adhérents par boites bien souvent et qui ne s'organisent pas par industrie, au moins pour regrouper les forces !), y a pas de débat, de confrontation, de réflexion. Alors avec la grande "mobilité" actuelle des travailleurs : changement de boite ,de secteurs, fermetures licenciement,chômage, contrats précaires...la CGT forme de moins en moins de militants de classes.

Pour moi, ça se voit ensuite dans la composition et les revendications des orgas politiques : recrutement dans les rares secteurs politisés, les militants des orgas révolutionnaires tirent les revendications de leur partis vers les revendications confédérales (y a qu'a voir un discours de LO par exemple: c'est de qualité si c'est prononcé par un secrétaire d'UD mais par un "tribun" révolutionnaire c'est pauvre...). Ça ne peut que arriver à ça quand on est noyé dans l'activisme et qu'on tient à bout de bras une orga de masse et une orga spécifique /politique/philosophique et qu'en plus on n'en délimite pas bien la frontière avec la structure de front unique. même les libertaires souffrent de ce symptôme j'ai l'impression. En même temps je ne vois pas ce qui magiquement protège les anars de ça plus que d'autres.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede kuhing » 20 Nov 2011, 13:13

Pti'Mat a écrit:Kuhing: "Je pense cependant que la base ne peut pas faire infléchir les directions traîtres des grandes centrales syndicales et qu'il vaut mieux regrouper parallèlement et en dehors."

Je pense l'inverse.
Si tu pense que la base ne peut pas faire infléchir les directions traitres c'est alors que premièrement tu n'es pas révolutionnaire (car être révolutionnaire s'est s'attaquer à ce qu'il y a de plus compliqué à détruire et infléchir) et deuxièmement que tu pense que le prolétarait ne peut être révolutionnaire donc que tu es avant-gardiste car ça voudrait dire que la base est incapable de faire quoi que ce soit seule, décidant de son propre chef, qu'il lui faudrait une force extérieure pour qu'elle prenne conscience et s'organise (c'est la base du léninisme). Ensuite ça pose un autre problème, la question du pouvoir et de la décision. Si la base est obligée de quitter une orga pour en dehors trouver mieux c'est qu'il y a justement un problème à la racine: manque d'organisation, de stratégie pour éviter d'en arriver à vouloir partir. L'autre problème étant la division organique.
Alors effectivement, pour l'instant, la base ne peut infléchir les directions, et que c'est pour celà que nous proposons à cette base via les CSR de s'organiser pour atteindre l'objectif du pouvoir par la base.


Tiens donc .

Que tu ne sois pas d'accord avec moi je l'admets.
Que tu décrètes que pour cette raison "je ne suis pas révolutionnaire" me parait un peu outrancier. :)

Je persiste à dire que s'en remettre aux directions traîtres des organisations syndicales vendues au capital pour espérer les infléchir dans "le bon sens" est parfaitement illusoire.
Aussi illusoire que de demander aux grands patrons de venir travailler à la chaîne.

Les trotskistes ont une formule célèbre : " les syndicats à nous, les permanents à notre service "
Et c'est une belle connerie.
Les bureaucrates seront toujours au service des exploiteurs parce qu'ils profitent de leur système et ont une tâche bien précise pour laquelle ils sont grassement payés : canaliser les révoltes et les tuer dans l'oeuf.
Et, à ce jeu là, bien des trotskistes ont rejoint avec armes et bagages les rangs des permanents bureaucrates syndicaux pour aller manger la soupe grasse des dominants.

Alors, révolutionnaire, je suis convaincu pour ma part, que la révolution ne pourra avancer qu'en les balayant purement et simplement.

C'est, encore une fois, le processus auquel ont assiste en germination avec tous les mouvements qui éclosent sur la planète en ce moment.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede SchwàrzLucks » 20 Nov 2011, 13:56

Pti'Mat a écrit:"Non merci".

Ah bah fallait le dire plus tôt ça m'aurait éviter de perdre mon temps avec des bornés pareils. J'ai autre chose à faire.
Cette position de prof tu la vois uniquement parce que tu sens que tu as une position d'élève, tu pose des questions et quand tu vois des réponses qui ne te conviennent pas car ça bouscule tes certidues établies sur du vide, tu fais la gueule, normal.

je ne dis pas avoir la certitude, avoir la science inffuse (ça c'est plutôt votre position en affirmant des choses qui sont contredites historiquement par des preuves) je dis que j'ai une formation qui repose sur des sources. C'est différent. Et quand l'histoire est expliquée par des sources, c'est à dire par des preuves, alors l'histoire est science.


Ecoute, tu me prends pour un con et tu t'adresses à moi sur un ton pédant. Alors je te demande de te calmer de suite.

J'ai également une formation d'historien en cours, d'ailleurs l'histoire ne s'explique pas par des sources mais s'appuie sur des sources (ou plutôt sur des faits issus de sources) pour construire une analyse.

Et tu m'expliques le rapport entre "le PCE est issu de l'anarchisme" et "une alliance avec des partis dont le PCE c'est le front unique", alors que 5 minutes avant on a défini le front unique comme un rassemblement des syndiqués puis des syndicats aux divers échelons ? Parce que la question je te l'ai reposée mais tu es passé outre. J'ai d'ailleurs lu votre fiche technique sur le "front unique" et y a pas le moindre mot sur les partis. Alors là pour le coup j'aimerais bien savoir qui tort la réalité à son compte, vois-tu.

Sur la CNT, bah bizarrement t'as beaucoup à apprendre justement on dirait. Le couplet sur les cénétistes qui dirigent les luttes est assez drôle par rapport à ce que j'ai pu constater à ce jour. Ce n'est pas parce que dans ton coin t'as pu constater cet avant-gardisme que c'est le cas partout.

De toute façon c'est clair au vu de ta réponse à kuhing. Qui n'est pas d'accord avec toi n'est pas révolutionnaire, alors même que vous n'êtes pas une large majorité à faire parti du CSR. Une question tout de même : seriez-vous prêt à organiser des trucs en commun avec des groupes libertaires qui n'ont pas les mêmes conceptions de la lutte que vous ?

@mimosarouge : Mais d'où sortiraient ces "formations anticapitalistes" à la CGT ? C'est bien le problème. Si les CSR ne les organisent pas, (ce n'est pas une condamnation hein, ce n'est pas une mince affaire) qui le ferait ? La CGT n'est plus un syndicat révolutionnaire.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Pti'Mat » 20 Nov 2011, 14:30

C'est bien ce que je pensais, tout pour éviter sa propre auto-critique: le confort intellectuel est bien un parasite pour le mouvement révolutionaire.
Tu me reproche mon ton pédant exclusivement parce que tu ne te rends pas comptes du tient en maintenant que TU as raison (quand tu me dis que je détourne l'histoire, ça veut bien dire que toi non) alors que tu te repose sur du vide.

Etre révolutionnaire Kuhing ce n'est pas se le revendiquer, c'est agir. Donc explique moi comment tu ferais concrètement pour "balayer purement et simplement" les buros et autres parasites ? Surtout si tu considère que la base ne peut y arrivée...

Remarque entre personnes qui se prennent pour des cons réciproquement, on va peut être finir par se comprendre et avancer, enfin. Comme dit le dicton: "le fou qui persiste dans la folie devient sage".

C'est curieux que tu dérives sur la CNT alors qu'on parlait d'anarcho-syndicalisme... je ne critiques pas les camarades cénétistes pour qu je me sent proches mais je critique l'anarcho-syndicalisme et je répète ce que j'ai marqué: "dans l'anarcho-syndicalisme les travailleurs et travailleuses ne décident pas des modalités et buts de leur lutte, c'est l'idéologie AS qui influence le choix. Il n'y a de débat au niveau des modalités que dans le cadre de ce que l'AS permet et envisage, ce qui est assez restreint notamment pour assumer et assurer les actions de masses".
Tu ne comprends pas cette phrase ? Je ne vois pas où est marqué le couplet où j'aurai mis "les cénétistes qui dirigent les luttes". Si tu ne comprends pas alors je vais expliquer plus clairement. Dans une organisation AS, on ne peut débattre que des modalités de lutte que l'AS permet et envisage. C'est d'ailleurs pour celà que par exemple les élections pro et la représentativité sont toujours un sujet tendu et tabou dans la CNT comme la CNT-AIT, c'est pour celà que le syndicalisme d'industrie n'a aucune réalité: parce que l'AS ne permet pas ces modalités qui existent en dehors de l'AS. C'est mieu comme ça ?

"tu m'expliques le rapport entre "le PCE est issu de l'anarchisme" et "une alliance avec des partis dont le PCE c'est le front unique", alors que 5 minutes avant on a défini le front unique comme un rassemblement des syndiqués puis des syndicats aux divers échelons ? Parce que la question je te l'ai reposée mais tu es passé outre. J'ai d'ailleurs lu votre fiche technique sur le "front unique" et y a pas le moindre mot sur les partis. Alors là pour le coup j'aimerais bien savoir qui tort la réalité à son compte, vois-tu."

Non je n'ai encore rien expliqué du rapport, j'y fais juste allusion, à toi de me dire si tu veux que j'explique. Le Front Unique dans le SR c'est sur deux étapes: rassemblement des syndicqués et syndicats, ET deuxième étape rassemblement de toutes les organisations prolétariennes même en dehors des syndicats pour des luttes unitaires temporaires. Le rapport avec le PCE, les partis et organisations politiques c'est que à la différence d'aujourd'hui, ces organsiations étaient de réelles organsiations prolétariennes, le front unique avec elles ne posaient donc aucun problème. Aujourd'hui c'est un problème car aucune organisation politique n'est massivement prolétarienne: elles sont intellectuelles et affinitaires. Donc non c en'est pas tordre la réalité à son compte c'est tout simpelment du bon sens et de la cohésion entre idée et pratique, le matérialisme quoi.

"seriez-vous prêt à organiser des trucs en commun avec des groupes libertaires qui n'ont pas les mêmes conceptions de la lutte que vous" je crois que j'ai déjà répondu à cette question. La question c'est est-ce que des militant-e-s comme vous, ètes prêts à établir des luttes communes ? J'en doute. Sans quoi on ne connaitrait pas la situaiton organisationnelle actuelle en France et dans le monde: moins on est plus on se divise.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede SchwàrzLucks » 20 Nov 2011, 14:53

Tu ne comprends pas cette phrase ? Je ne vois pas où est marqué le couplet où j'aurai mis "les cénétistes qui dirigent les luttes".


Sous-entendu des anarcho-syndicalistes cénétistes bien entendu.

Sur le front unique, fallait le préciser avant quant aux partis, maintenant c'est fait. Par contre, en période révolutionnaire, c'est être inconséquent que de s'allier avec des stals et autres autoritaires quand on a le nombre comme c'était le cas pour la CNT. Outre la trahison des hautes sphères de la CNT, le PCE, organisation prolétarienne, a réprimé durement les anarchistes et poumistes. Bon là tu vas me rétorquer que le PCE avait changé de stratégie, n'était plus prolétarien et s'appuyait sur la petite-bourgeoisie et c'est pas faux.
Mais, hors contexte de front unique, on peut prendre l'exemple de la révolution russe, et l'on voit bien qu'en période révolutionnaire, les bolchos et autres autoritaires deviennent ennemis de la révolution. Défenseurs du prolétariat en situation capitaliste ordinaire, contre-révolutionnaires et fossoyeurs du prolétariat en période révolutionnaire. Comme dit, je pense qu'il y a désaccord ici entre votre position que je qualifierais de relativiste et la mienne.

"seriez-vous prêt à organiser des trucs en commun avec des groupes libertaires qui n'ont pas les mêmes conceptions de la lutte que vous" je crois que j'ai déjà répondu à cette question. La question c'est est-ce que des militant-e-s comme vous, ètes prêts à établir des luttes communes ? J'en doute. Sans quoi on ne connaitrait pas la situaiton organisationnelle actuelle en France et dans le monde: moins on est plus on se divise.


Je te ferais remarquer que le CSR est, à mon avis, un des courants les moins peuplés. Avant d'en entendre parler ici, je n'avais jamais lu ce terme, je connaissais même plus la CNT-AIT, c'est dire. De même pour des camarades qui, lors d'une discussion, pensaient que le CSR et la CNT-AIT c'est la même chose.

Alors oui, je ne verrais aucun problème à établir des luttes communes, je ne suis pas sectaire dans ma façon d'aborder les luttes. Je suis asyndicaliste, mais j'estime que ce qui importe le plus c'est l'auto-organisation des prolos. Dès lors si des gens estiment que le syndicat est un outil pour l'atteindre, eh bien pourquoi pas.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Pti'Mat » 20 Nov 2011, 15:13

"Sous-entendu des anarcho-syndicalistes cénétistes bien entendu"

Le libre recours à l'interprétation... au passage je considères par exemple SUD autant anarcho-syndicaliste que la CNT. A méditer alors si ton interprétation est juste...

"Sur le front unique, fallait le préciser avant quant aux partis, maintenant c'est fait. Par contre, en période révolutionnaire, c'est être inconséquent que de s'allier avec des stals et autres autoritaires quand on a le nombre comme c'était le cas pour la CNT. Outre la trahison des hautes sphères de la CNT, le PCE, organisation prolétarienne, a réprimé durement les anarchistes et poumistes. Bon là tu vas me rétorquer que le PCE avait changé de stratégie, n'était plus prolétarien et s'appuyait sur la petite-bourgeoisie et c'est pas faux.
Mais, hors contexte de front unique, on peut prendre l'exemple de la révolution russe, et l'on voit bien qu'en période révolutionnaire, les bolchos et autres autoritaires deviennent ennemis de la révolution."

D'où l'intérêt de regarder ce que je te propose de lire. Ce n'est pas aussi simple et manichéen que ça, il n'ya pas les méchants stals d'un côté et les gentils anar de l'autre. On peut être surpris si on fait des recherches au cours de ce contexte...

"Je te ferais remarquer que le CSR est, à mon avis, un des courants les moins peuplés". Qui serait prêt à l'affirmer, toi ou moi ? Je ne m'avancerai pas trop si j'étais toi.

"Alors oui, je ne verrais aucun problème à établir des luttes communes, je ne suis pas sectaire dans ma façon d'aborder les luttes. Je suis asyndicaliste, mais j'estime que ce qui importe le plus c'est l'auto-organisation des prolos. Dès lors si des gens estiment que le syndicat est un outil pour l'atteindre, eh bien pourquoi pas."
Enfin un térrain d'entente et de perspective. :wink:
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede kuhing » 20 Nov 2011, 19:48

Pti'Mat a écrit:

Etre révolutionnaire Kuhing ce n'est pas se le revendiquer, c'est agir. Donc explique moi comment tu ferais concrètement pour "balayer purement et simplement" les buros et autres parasites ? Surtout si tu considère que la base ne peut y arrivée...

" .


Je dis que la base ne peut pas arriver à faire infléchir les directions syndicales traîtres .
Nuance.
Les balayer c'est autre chose et, cela ne pourra pas se faire de l'intérieur des structures bureaucratisées des grosses centrales syndicales.
Il faut plutôt construire le réseau parallèle (mais la CNT par exemple peut être aussi un outil) qui lors d'un mouvement qui ne pourra qu'exploser à un moment donné, va organiser la coordination pour mettre en place la grève générale illimitée unificatrice qui au plus vite amènera à la prise le contrôle directe des pôles de production puis à la mise en route des échanges non-marchands.

Et ça les directions des grandes centrales syndicales, même sous forte pression, ne l'organiseront jamais.

T'as juste à voir l'attitude de Thibaut et de ses seconds de la CGT lors de la lutte pourtant locale des Continental qui pourtant avaient toute la section CGT avec eux.

Encore une fois ta position ressemble étrangement à celle des petites sectes trotskistes du style de celles de feu Stéphane Just.
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