NPA (2011)

[Ian]

Dans ce cas pourquoi soutiens-tu un programme qui laisse le capitalisme en place ?

.......

[kuhing]

Dans ce cas pourquoi soutiens-tu un programme qui laisse le capitalisme en place ?

.......

Es-tu vraiment sur que ces symboles me sont destinés ?

Parce que mettre en place une banque centrale européenne et augmenter les salaires de 300 euros, elle est
où la révolution là dedans ? elle est où la destruction du capitalisme ?

Alors faudrait peut-être oser maintenant voir les choses en face mon cher camarade.

[Nico37]

Dans ce cas pourquoi soutiens-tu un programme qui laisse le capitalisme en place ?

.......

Es-tu vraiment sur que ces symboles me sont destinés ?

Parce que mettre en place une banque centrale européenne et augmenter les salaires de 300 euros, elle est
où la révolution là dedans ? elle est où la destruction du capitalisme ?

Alors faudrait peut-être oser maintenant voir les choses en face mon cher camarade.

La question est celle du comment : ici nous discutons souvent de l'aliénation de la société marchande et de l'autonomie personnelle & collective, il faut quelques années de transition pour y parvenir malgré la situation intenable sous le capitalisme...

[kuhing]

La question est celle du comment : ici nous discutons souvent de l'aliénation de la société marchande et de l'autonomie personnelle & collective, il faut quelques années de transition pour y parvenir malgré la
situation intenable sous le capitalisme...

Ce n'est pas mon avis.
Je pense que le passage doit et peut être immédiat et c'est effectivement du comment et du pourquoi dont il faudrait discuter notamment pour convaincre des camarades comme Ian...
...et comme toi

[Nico37]

La question est celle du comment : ici nous discutons souvent de l'aliénation de la société marchande et de l'autonomie personnelle & collective, il faut quelques années de transition pour y parvenir malgré la
situation intenable sous le capitalisme...

Ce n'est pas mon avis.
Je pense que le passage doit et peut être immédiat et c'est effectivement du comment et du pourquoi dont il faudrait discuter notamment pour convaincre des camarades comme Ian...
...et comme toi

La question n'est pas celle de l'avis mais de la réalité : je peux TB fonctionner dans un système sans argent et entièrement collectivisé car j'ai peu de biens personnels (pas de voiture ni scooter, pas de TV ni home cinéma etc.). Et justement pour convaincre, faut être concrêt : dire qu'il y aura une " transition " de quelques mois à quelques années ce n'est pas être trotkyste mais réaliste : souviens toi de la révolution espagnole...

[kuhing]

La question n'est pas celle de l'avis mais de la réalité : je peux TB fonctionner dans un système sans argent et entièrement collectivisé car j'ai peu de biens personnels (pas de voiture ni scooter, pas de TV ni home cinéma etc.). Et justement pour convaincre, faut être concrêt : dire qu'il y aura une " transition " de quelques mois à quelques années ce n'est pas être trotkyste mais réaliste : souviens toi de la révolution espagnole...

Je vais essayer de t'expliquer mon point de vue de la façon la plus claire et la plus synthétique possible.

1) Qu'est ce que la réalité ?

Il se trouve justement que du point de vue de l'organisation sociale ( je ne m'étends pas au reste ça nous emmènerait trop loin ) la réalité est la somme de plusieurs avis. C'est la cristallisation du subjectif.
Le système capitaliste n'est rien d'autre que la mise en pratique d'une élaboration théorique d'une façon de fonctionner maintenue en place par les forces coercitives et de propagande qui en font partie.


2) Changer de réalité ?


Si le capitalisme découle d'idées, il en est de même pour l'anarchie et, l'on peut penser que si une grande partie de l'humanité comprend et est d'accord sur cette nouvelle façon de fonctionner rien ne s'oppose à la mettre en place (si ce n'est les forces de réactions des privilégiers de l'ancien système)
C'est ce que l'on peut appeler "niveau de conscience".
Il faut donc un certain niveau de conscience pour que la bascule s'opère mais pas seulement.
Il est nécessaire que l'ancien système soit aussi en bout de course et, c'est le cas : on pourrait développer ce point qui rejoint d'ailleurs la question de ce que les trotskistes appellent "forces productrices" dont il était question récemment .
Pour le moment, je te propose de l'admettre et, s'il y a des objections là dessus, on y reviendra.

3) Comment changer de réalité ?

"Niveau de conscience" , "ancien système en bout de course" voilà donc deux éléments essentiels à la révolution mais il faut aussi que les populations qui remettent en cause leur conditions de vie qui se dégradent, bougent.
L'inter connexion du capitalisme aujourd'hui fait que les soulèvements des populations ne peuvent que se propager malgré les obstacles.
C'est ce qui s'est passé au Maghreb - Machrek mais cela peut concerner demain l' Europe, l' Amérique, l'Asie.
L'équilibre est très instable.

C'est quand ces soulèvements se produisent que la façon de s'organiser devient décisive.
Au lieu de s'orienter vers des gouvernements dit "démocratiques" téléguidés par les impérialismes (Tunisie, Libye, Egypte...) il s'agit, une fois que la grève générale a opéré son rôle d'unification, d'investir les lieux de productions, de s'en emparer et de distribuer gratuitement les denrées et services dont les gens ont besoin.
Il n'est pas si difficile d'organiser une coordination et une synthèse pour les déterminer .
Chacun-e à la place qu'il-elle choisit et en fonction de ce qu'il-elle souhaite donner de son temps.

Je ne voit pas d'autre façon d'ôter immédiatement toute valeur d'échange à l'argent, support du capitalisme, et de le faire tomber pour passer immédiatement à une société autogérée et non-marchande.

4) Immédiatement ?

La question du passage à la société nouvelle ne se pose pas en terme de quantification temporelle.
ça peut se faire en quelques semaines voire en quelques mois , l'important n'est pas là.
L'important est de ne pas s'orienter vers la mise en place d'une étape transitoire sous la forme d'un gouvernement soit-disant contrôlé par les travailleurs comme le proposent les réformistes ou les trotskistes de façon plus ou moins radicale.
Parce que c'est cette étape qui bloque le processus révolutionnaire et entraîne le retour inexorable au vieux système ou la fossilisation d'une bureaucratie répressive et privilégiée.
C'est ce à quoi on a assisté dans tous les cas et sans exception : URSS, Chine, Cuba, Corée du Nord ...et même Espagne de 36.

Concernant le NPA puisque c'est le sujet du fil : c'est cette étape qu'il propose avec la création d'une banque centrale européenne et l'augmentation des salaires de 300 euros avec "à terme" un salaire minimal de 1600 euros pour tous .
Mais comment sortir du cycle capitaliste et ne pas rentrer dans un système bureaucratique avec cette façon de faire ?
Comment éviter l'accumulation du capital en préservant les échanges monétaires ?
Comment ne pas favoriser la mise en place d'une bureaucratie avec les personnes qui planifieront cette répartition "plus juste" ?
Et d'ailleurs on parle de salaire à 1600 euros et le NPA ne nous explique pas comment bloquer l'inflation et maintenir le pouvoir d'achat.

Donc, camarades du NPA, au lieu d'avancer cette aménagement soit-disant temporaire et par ailleurs impossible, du capitalisme
pourquoi ne pas plutôt donner la perspective immédiate de la révolution et participer ainsi à cette élévation du niveau de conscience qui fait aujourd'hui défaut ?

5) Changer pour mieux ou pour pire ?

Il ne s'agit bien sur pas de changer d'organisation sociale pour avoir quelque chose de pire mais bien sur de mieux, de beaucoup mieux et à tous les niveaux. Le but est de satisfaire les besoins réels exprimés de toutes et tous et non pas d'alimenter une consommation forcée faite pour vendre et encore, pour ceux qui peuvent encore acheter ..
Il ne s'agit donc pas non plus de se passer de tout ou presque tout comme tu sembles le dire, au contraire.
Il s'agit de produire propre, et mieux en travaillant moins, et en respectant la totale liberté pour chacun-e de participer comme il en a envie et le temps qu'il en a envie. C'est un point qu'il faudrait largement développer pour éclaircir les éventuelles zones d'ombre.

Tout cela parait irréaliste, utopiste ?

Pour moi ça l'est autant que l'utopie des personnes qui affirmaient que la Terre était ronde alors que la quasi totalité des autres soutenaient qu'elle était plate.

[digger]

Je suis assez d'accord avec Kuhing sur le fond. Mais pas d'accord sur la forme.
Personne n'a pu me convaincre, jusqu'à aujourd'hui, de la nécessité de "transitions". Ni de la difficulté objective de passer d'un système à un autre en un seul tenant. Nous pourrons en reparler.
Sur la forme, je ne pense pas que le NPA soit, pour cela, une orga sur laquelle taper avec l'ardeur qu'y met Kuhing.

[kuhing]

Si tu lis ce que j'ai écrit sur le (la chefferie du) POI, je me trouve plutôt cool avec le ( la direction du ) NPA.

[digger]

C’est vrai. Tu n’utilises que le bazooka au lieu de la bombe à neutrons.
Ce que je veux dire c’est que je ne mets pas sur le même plan le NPA et le POI.(inepte et irrécupérable). Au NPA même si je ne suis pas d’accord sur la forme et les moyens à court terme, il y a des militant(e)s de base qui font du bon boulot, avec qui il est possible de discuter autrement que par missiles interposés. Et il y a en sans doute sur ce forum.
Ma question concernant les hausses de salaires, c’est : A combien vendez-vous la paix sociale au patronat ? Pas de problème pour eux. En 68, ils l’ont acheté avec une hausse de 25%. Vous êtes trop modestes.
(Je suis smicard)

[kuhing]

Bien sur qu'il y a des militants de base du NPA avec qui il est possible de discuter.
Ensuite chacun sa façon de faire.
Moi je pense qu'un bon missile dans la gueule des dirigeants, ça cadre bien le dialogue.
Ensuite ça passe ou ça casse mais au moins les choses sont nettes.

[kuhing]

Ensemble, refusons de payer la dette !
mercredi 14 septembre 2011
Hebdo Tout est à nous ! 115 (15/09/11)
http://www.npa2009.org/content/ensemble ... r-la-dette
source sur le FMR

Extrait

Cette dette est une escroquerie pour faire payer la crise à celles et ceux qui n’en sont pas responsables. Cette dette doit être annulée car elle est triplement illégitime.

Illégitime par son origine :
les cadeaux fiscaux aux plus riches et de mauvaises dépenses pour l’armement,
les opérations guerrières,
le dédommagement des capitalistes lors des nationalisations du début des années 1980,
le renflouement des banques lors de la crise de 2008.

Elle est illégitime car par le biais de taux d’intérêts très élevés,
elle sera remboursée plusieurs fois par de l’argent public qui ne va pas aux services publics.

Enfin elle est illégitime car elle est d’abord et avant tout un objet de spéculation pour les marchés financiers.

Ces gens là sont décidément très énervants.
"Refusons de payer la dette !" qu'ils disent ( point d'exclamation s'il vous plait , c'est pas plus cher )
Mais comment faire ?
En réclamant 300 euros d'augmentation de salaire à ceux qui le décident ?

Je propose au NPA et à LO d'organiser au plus vite une grande manifestation nationale avec pour thème et slogans :

" A bas le cancer ! "

Et de réclamer "Plus de légumes aux pesticides !" pour que les malades puissent manger à leur faim.

[Sid]

Comment peut-on espérer changer les choses en utilisant ou en se battant sur le terrain de l'Etat, en utilisant ses règles, en jouant son jeu ?
Car si le NPA existe c'est qu'il aspire à changer les choses en passant par les urnes, en participant au cirque électoral. Même si on part du principe que le NPA ne voit pas LA politique dans son seul sens professionnel (la politique devenue une profession rémunérée, le but d'une profession étant de gagner des sous, etc...) mais a des aspiration d'ordre du politique, qu'arrivera-t-il si ce parti gagne les élections ? On aura un parti qui se veut anticapitaliste, peut-être révolutionnaire (pas assez renseigné mais ça ne change rien sur le raisonnement), au pouvoir. On va gagner (il parait) 300€ sur les salaires, ok. Est-ce qu'on a avancé vers la destruction de l'Etat, du salariat et du capital ? Non. D'abord parce que le NPA n'aura rien fait ou rien avancé pour que les bonnes gens prennent conscience du politique. On aura un peu apaisé la douleur, canalisé la colère à la manière d'un syndicat d'aujourd'hui.
Et après on se retrouve avec quoi ? Un parti politique au pouvoir avec des gens toujours aussi peu conscients.
Je vais pas m'étendre sur le rapport entre l'homme et le pouvoir mais pour faire bref, "prenez le plus fervent révolutionnaire et donnez lui le trône de toutes les Russies : en l'espace d'un an, ce révolutionnaire sera pire que le tsar". Vous savez de qui c'est.

Tout ça pour dire quoi ? Ben que le NPA peut dire tout ce qu'il veut, se montrer sous son meilleur jour, il n'en reste pas moins, de par sa nature même (parti politique), un outil contre-insurrectionnel et anti-révolutionnaire.

[Kzimir]

Ouais enfin, j'irais pas jusque là quand même. Car le NPA ne me semble pas considérer les élections comme un moyen de prendre le pouvoir mais comme une tribune pour diffuser ses idées.
Quant aux revendications qu'ils portent, je pense que la plupart des militant-e-s du NPA n'y accordent pas spécifiquement d'importance et les voient plus comme un moyen de diffuser l'idée que des alternatives sont possibles et donc tenter d'enclencher une dynamique de lutte que comme des revendications crédibles (un peu comme quand AL revendique la retraite à 55 ans, ou à 50 ans, je me rappelle plus, pendant le mouvement de cet hiver).

Par contre je suis d'accord avec kuhing sur la question de la transition. Bien sur que le passage au paradis socialiste sans oppression ni aliénation ne suivra pas immédiatement la révolution (d'ailleurs perso le paradis socialiste sans oppression ni aliénation j'y crois pas un quart de seconde autrement que comme but vers lequel on doit tendre), mais la question c'est de savoir si on pense que la révolution va lancer une dynamique menant à cet objectif ou si elle va mettre en place un pouvoir oppressif dont on espère qu'il dépérira une fois sa tâche historique accomplie. Et c'est en ce sens que, même sans y attacher trop d'importance, les revendications portées par le NPA peuvent être problématiques.

[Nico37]

PHILIPPE POUTOU CHEZ FRALIB Publié dans : Hebdo Tout est à nous ! 115 (15/09/11)

C’est en terrain de connaissance que Philippe se retrouve vendredi 9 septembre à Gémenos (Bouches-du-Rhône) près d’Aubagne. Sa route a déjà croisé celle des Fralib au Havre l’an passé et les militants du NPA sont aux côtés des salariés de la filiale du groupe Unilever depuis des mois avec deux visites d’Olivier Besancenot.

Avec les militants de la CGT et les salariés, les discussions tournent autour des questions de l’heure. Le PSE est engagé avec l’envoi d’une centaine de lettres de licenciement qui accroît les risques de division, de dispersion des préoccupations. Dans le même temps, le boycott de la marque Lipton et l’occupation du site font pression sur Unilever afin de permettre une reprise de l’activité sur le site.

Tout en multipliant les actions de popularisation, les syndicalistes maintiennent une pression juridique et d’expertise sur Unilever pour mettre en évidence le caractère totalement injustifié de la fermeture d’un site parfaitement rentable.

Entre deux débats, le tour de l’usine déclenche, comme sur d’autres sites, le sentiment de gâchis devant des machines modernes, souvent améliorées grâce au savoir-faire des salariés, la parfaite connaissance de la production par les travailleurs. Et même des idées sur des produits meilleurs, plus naturels. C’est sûr, on voit bien qu’on pourrait facilement se passer des chefs, des patrons et des actionnaires. D’ailleurs, l’existence de stock de matières premières et le maintien de l’outil de production suggère à chacun une possible reprise « militante » de la production.

La présence de la presse locale et d’un ancien de Nestlé et de Net Cacao attestent de l’écho de la lutte des Fralib et de la présence permanente et reconnue des militants du NPA.

Le débat s’oriente vers les réponses à la crise, aux licenciements. Les salariés de Fralib sont conscients de la difficulté à gagner « tout seuls », de la nécessité non seulement de la combativité, de la solidarité mais aussi de la coordination des luttes. Philippe, reprenant l’exemple de Ford, insiste sur l’importance des soutiens autour de l’entreprise. Il développe l’idée que l’on ne gagnera pas boîte par boîte et que le début de la solution est dans la constitution d’un rapport de forces global, national, sur la question des licenciements comme sur le refus de payer leur crise. Les capacités de mobilisation des travailleurs à Fralib comme dans d’autres entreprises montrent que non seulement on peut résister mais aussi prendre nos affaires en main dans le cadre d’un autre système où les choix seront faits en fonction des besoins de la majorité, en fonction du respect de la santé de la population, des exigences écologiques. Tout le monde est bien d’accord et est bien décidé à se revoir, élections ou pas.

Robert Pelletier

[Ian]

mettre en place un pouvoir oppressif

Précisons que le pouvoir des travailleurs n'est oppressif que pour la bourgeoisie (et évidemment émancipateur pour les travailleurs).
Mais la nécessité ou non d'un pouvoir de classe (des travailleurs) pour mettre fin aux classes sociales est effectivement un vieux débat du mouvement ouvrier.