Révolution sans transition ou passage par étapes ?

[kuhing]

La mise en commun des ressources naturelles et des moyens de les transformer ne peut-elle aboutir que par étapes , par une transition étatique ou selon un processus continu, une réaction en chaine qui à l'échelle historique, peuvent être considérés comme immédiats ?

Cela fait-il appel à une mécanique pré établie de l'histoire ou à une façon de s' organiser de la part de ceux qui la créent ?

Pour ouvrir une discussion à ce sujet qui constitue un des principaux clivages entre marxistes qu'ils soient réformistes ou néo bolchevistes, et anarchistes ci joint :

Un texte de Makhno sur la question de la lutte contre l'état

Il a, lui aussi, le mérite d'être court.

[Ian]

Ni l'un ni l'autre. La révolution est en soi une transition. Par contre l'étapisme est la marque du stalinisme, et on sait où ça mène...

[kuhing]

Ni l'un ni l'autre. La révolution est en soi une transition. Par contre l'étapisme est la marque du stalinisme, et on sait où ça mène...

Tu nous fais de la rhétorique mais peut-être as-tu raison, cela va permettre de préciser.

La révolution peut être certes considérée comme une transition dans le sens passage d'une situation à une autre.

La question est de savoir si ce passage doit être fixé dans une structure en soi, comme le proposent les léninistes et les trotskistes, ou s'il est un processus continu qui doit être emmené par l'ensemble de ses acteurs directs comme une réaction en chaine qui se répend de proche en proche.

[RickRoll]

Si je comprends bien le sujet du débat c'est donc si la révolution serait un processus plutôt très rapide, c'est à dire avec passage direct au communisme libertaire, ou bien si c'est un processus plus lent qui mettre une ou deux générations à se mettre en place ?

[Ian]

Pour les léninistes et encore plus pour les trotskistes, la révolution est bien entendu un processus continu. Pas quelque chose de "fixé dans une structure en soi".

Par contre, ce ne sont pas des courants spontanéistes, qui pensent que la révolution va se propager naturellement "une réaction en chaine qui se répand de proche en proche".

C'est toute la question du rôle relatif des conditions objectives et subjectives, et comment construire les conditions subjectives de la révolution, avec quelle forme d'organisation (pour moi le désaccord entre léninistes et anarchistes est plus à ce niveau là).

De même, quel rapport à l'ancienne classe dominante renversée par la révolution et quelle gestion de la contre-révolution. Il serait naïf de croire que l'ancienne classe dominante va abandonner du jour au lendemain et de manière spontanée ses prétentions sur ce qui lui appartenait la veille, pour simplement se fondre dans la masse égalitaire de ceux qu'elle opprimait encore la veille.

En clair, comment faire pour renverser définitivement le pouvoir de la bourgeoisie et permettre l'avènement d'une société sans classes et sans État (et non pas l'apparition d'une nouvelle classe dirigeante).

[kuhing]

Pour les léninistes et encore plus pour les trotskistes, la révolution est bien entendu un processus continu. Pas quelque chose de "fixé dans une structure en soi".

Par contre, ce ne sont pas des courants spontanéistes, qui pensent que la révolution va se propager naturellement "une réaction en chaine qui se répand de proche en proche".

C'est toute la question du rôle relatif des conditions objectives et subjectives, et comment construire les conditions subjectives de la révolution, avec quelle forme d'organisation (pour moi le désaccord entre léninistes et anarchistes est plus à ce niveau là).

De même, quel rapport à l'ancienne classe dominante renversée par la révolution et quelle gestion de la contre-révolution. Il serait naïf de croire que l'ancienne classe dominante va abandonner du jour au lendemain et de manière spontanée ses prétentions sur ce qui lui appartenait la veille, pour simplement se fondre dans la masse égalitaire de ceux qu'elle opprimait encore la veille.

En clair, comment faire pour renverser définitivement le pouvoir de la bourgeoisie et permettre l'avènement d'une société sans classes et sans État (et non pas l'apparition d'une nouvelle classe dirigeante).

C'est un peu ça comme débat, Rickroll.

Par contre, Ian, je suis désolé mais pour les léninistes et les trotskistes, malgré la chimère de la révolution permanente de Trosky, la révolution est bien quelque chose de "fixé dans une structure en soi" puisque il est question de passage par un état dit ouvrier et une dictature du prolétariat, ..enfin une dictature de ceux qui dirigent le prolétariat

Comment faire sinon ?

Makhno donne des éléments de réponses dans le petit texte mis en ligne au dessus.

Il s'agit de propager les comités de travailleurs à la base pour étouffer le système économique capitaliste déjà bien mal en point sans ça.
On pourrait rajouter des techniques de sabotage de la monnaie et les échanges directs pour la mise en place d'une économie parallèle non marchande.
La propagande et la communication ont aussi leur rôle à jouer à partir du moment où elle reste accessible à tous et pas juste à une "aristocratie ouvrière."
Derniers points à développer bien sur .
On y reviendra sans doute.

[matthieu]

Il me semble que pour savoir comment, il faut savoir quoi. Il faut donc décider ce que l'on veux mettre à la place. Une des techniques serait de mettre à plat, tout ce qu'on veux, et de définir le possible et comment.

[kuhing]

Il me semble que pour savoir comment, il faut savoir quoi. Il faut donc décider ce que l'on veux mettre à la place. Une des techniques serait de mettre à plat, tout ce qu'on veux, et de définir le possible et comment.

On veut , en tous cas je souhaite :

-Le passage à une société sans classes
-Rendre les ressources naturelles à l'ensemble de la collectivité humaine
-sortir du cycle de l'accumulation du capital outil essentiel de la domination des uns sur les autres
-produire en fonction des besoins réels et non pour la réalisation d'un profit financier
-Coordonner les besoins réels directement avec la production, à la base, sans passer par une planification politique.
-Se passer d'État et aristocratie bourgeoise ou ouvrière
-Garantir la liberté individuelle et collective pleine et entière.

Voilà déjà des grandes lignes.

[Ian]

Par contre, Ian, je suis désolé mais pour les léninistes et les trotskistes, malgré la chimère de la révolution permanente de Trosky, la révolution est bien quelque chose de "fixé dans une structure en soi" puisque il est question de passage par un état dit ouvrier et une dictature du prolétariat, ..enfin une dictature de ceux qui dirigent le prolétariat

Donc la révolution permanente serait une chimère... hum
Pour ce qui est de la question de l'État, une discussion avait déjà eu lieu ici.

[kuhing]

Donc la révolution permanente serait une chimère... hum
Pour ce qui est de la question de l'État, une discussion avait déjà eu lieu ici.

Ok pour le lien, je n'étais pas inscrit sur ce forum quand a eu lieu cette discussion, j'irai voir ce qui s'y est dit.

Concernant la révolution permanente version trotskiste ( je ne parle donc pas de la vraie chantée par Moustaki ) une chimère est peu être un mot un peu faible.
Disons qu'il s'agit plutôt d'une escroquerie, une manipulation, une tromperie sur la marchandise.

C'est un peu comme l'histoire des "délégués élus et révocables à tous moments" trotskistes , ceux la mêmes qui une fois "élus" par les alliances obscures mettent en taule ou fusillent ceux là mêmes qui quelques mois avant les avaient élus.

La "révolution permanente" sauce le faux prophète Léon Trostky, celui là même qui s'est payé le luxe de tirer sur le peuple russe et de prédire des scénarios qui ne sont bien sur jamais arrivés ( cf le fameux programme de transition avec le seconde guerre mondiale qui allait forcément se transmuter en révolution prolétarienne )
fait appel à un autre scénario chimérique sorti de son imagination pour le moins fertile - Rendons à César ce qui est à César.

Mais toutes les idées ne viennent pas de lui. Il remet au gout du jour .

Comme l'histoire est selon lui et son Maître à penser Marx une suite de séquences réglées comme du papier à musique, la révolution permanente c'est le prolétariat qui s'occupe de la tâche ingrate mais passage obligé du féodalisme à la dictature du prolétariat , c'est à dire la révolution démocratique bourgeoise.

Forcément les évènements historiques doivent suivre le chemin tels que Grand papa Marx les a prévus sinon on tombe dans le révisionnisme à connotation gauchiste.
Quelle horreur !

Ces penseurs formatés qui confondent histoire avec arithmétique n'ont pas compris que c'était les hommes qui faisaient l'histoire et que s'il décident de passer d'un commun accord à une société sans classes ni état et bien ils n'auront pas nécessairement besoin de passer par la case prison et de toucher ensuite 20.000 francs.

Ah mais la révolution permanente sauce Trotsky ce n'est pas que ça c'est aussi le chemin continu de la dictature du prolétariat vers l'aboutissement du communisme.
Ce qu'il n'avait pas prévu dans sa théorie de révolution permanente à lui c'était juste l'étape du piolet qu'il s'est pris dans le crane.
Mais là c'était trop tard pour changer de programme.

[Pïérô]

Il y a pour moi une véritable impasse du côté des léninistes quels qu'ils soient et de l'école marxiste qui pense la transition par le socialisme d'Etat et son "déperissement". Le capitalisme d'Etat ne laissera jamais place au communisme et à la démocratie réelle, la gestion collective directe et la démocratie directe. Il y a là une divergence historique de fond, et il serait interessant que dans le NPA ce type de débat puisse se mener, pour que tout le monde puisse y voir un peu plus clair. Et comment parler d'une organisation anti-capitaliste et révolutionnaire sans que ce type de question soit abordée collectivement ? Au moins on pourrait voir vraiment ce qu'est cette nouvelle organisation, et ce qu'elle porte vraiment, et il me semble qu'entre des sensibilités que je ramène à la social-démocratie et certains courant hortodoxes il y aurait finalement peu de différence ormis sur la question de la place du parti et de la question de la gestion du pouvoir. Par contre je pense qu'à travers ces analyses maintenant connues sur la question de fond à travers la revolution Russe et ce que sont devenus les pays dits à tort "communistes", la question de la transition et la question centrale de la place (le lieu/les lieux) du pouvoir, le rapport entre politique et économique en terme de choix de société, il n'est pas dit qu'il puisse ne pas y avoir une sensibilité révolutionnaire qui se rapprocherait des anarchistes communistes, une sensibilité communiste libertaire. Quand, au lieu de prioriser une stratègie électoraliste qui bouffe les esprits et du temps, ces débats essentiels se meneront on verra bien, si tant est qu'ils puissent se mener un jour.
Par contre je trouve que kuhing en général privilégie plutôt ce que j'appelle la baguette magique et qu'il y aurait lieu et matière à davantage de travail de reflexion et d'élaboration dans ce domaine d'une transition qui ne se fera pas comme tombe l'averse à mon sens. Une partie de l'économie et de la production devra être relocalisée, mais elle ne pourra pas l'être entièrement, quid alors de la gestion collective des matières premières et d'une production et distribution à l'international ? Comment se prennent les décisions à cette échelle ? Comment s'organisent les transports ? Etc...

[Ian]

Il y a pour moi une véritable impasse du côté des léninistes quels qu'ils soient et de l'école marxiste qui pense la transition par le socialisme d'Etat et son déperissement. Le capitalisme d'Etat ne laissera jamais place au communisme et à la démocratie réelle, la gestion collective directe et la démocratie directe. Il y a là une divergence historique de fond, et il serait interessant que dans le NPA ce type de débat puisse se mener, pour que tout le monde puisse y voir un peu plus clair.

Le NPA ne défend nulle part la perspective d'un socialisme d'État, il ne manquerait plus que ça!
Donc si on part là-dessus, on part vraiment sur un faux débat.

La question qui se pose dans l'optique révolutionnaire c'est de savoir s'il s'agit du renversement d'une classe par une autre, ou bien d'une disparition immédiate de toute différence de classe d'un coup de baguette magique.
Dans la mesure où il s'agit du renversement de la bourgeoisie par le prolétariat, comment le prolétariat empêche-t-il la bourgeoisie de reprendre ce qu'elle estime lui appartenir? L'organe de pouvoir issu immédiatement de la révolution est-il interclassiste (donc associant prolétariat et bourgeoisie, révolutionnaires et contre-révolutionnaires) ou bien est-il le pouvoir organisé du prolétariat?

Personnellement, je ne pense pas que la bourgeoisie va abandonner du jour au lendemain et accepter de se mettre à égalité avec ceux qu'elle exploitait encore la veille. Je pense au contraire qu'elle va tout faire pour reprendre le pouvoir, par n'importe quel moyen, comme elle a toujours fait.
Donc je pense effectivement que le prolétariat révolutionnaire devra s'ériger en classe dominante pour défendre la révolution face à la contre-révolution. Après, on peut discuter des formes du pouvoir prolétarien, c'est une question importante, mais il faut déjà s'accorder sur la nécessité de ce pouvoir prolétarien dans le processus révolutionnaire.

[matthieu]

Ian, le lien que tu proposait n'était pas approprié au sujet dont je voulais parler, mais merci quand même, j'ai appris des choses en le lisant. voici donc le lien d'une ouverture de conversation sur le quoi. www.forum.anarchiste-revolutionnaire.or ... =69&t=4510

kuhing, je t'invite à reposter ces revendications là bas.

[Cramazouk]

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que les dominés deviennent les dominants. Pourquoi les dominés n'apprendraient t-il tout simplement pas à vivre sans leurs dominants ? C'est ça, la véritable révolution. Laisser les dominants de coté pour prouver qu'on peut vivre sans. Sauf que justement je ne pense pas que ce soit si simple pour la majorité des dominés.

Et il va s'en dire que les dominants voudront "remettre de l'ordre" par la répression, donc il y aurait sans doute combat, à moins que tenter à tout prix de rester pacifique puisse être plus efficace. Car prendre les armes, c'est aussi laisser les dominants utiliser les médias pour décrédibiliser et qualifier de terroristes les vilains libertaires. Alors que le combat libertaire passe par la conversion des masses et donc la séduction de l'opinion publique générale.

On en revient au départ, pour séduire l'opinion générale, il faut montrer qu'il existe une alternative, pour montre qu'il existe une alternative, il faut la mettre en place et donc se mettre spontanément à vivre sans les dominants.

J'ai envie de dire que si l'anarchisme séduit peu, c'est qu'il se traduit trop peu souvent par des alternatives en actes.

[Ian]

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que les dominés deviennent les dominants. Pourquoi les dominés n'apprendraient t-il tout simplement pas à vivre sans leurs dominants ?

Tu veux exécuter tous les bourgeois??? Les déporter??? Sinon le problème c'est justement qu'il faut vivre "avec", et trouver une solution pour les gérer.

C'est ça, la véritable révolution. Laisser les dominants de coté pour prouver qu'on peut vivre sans. Sauf que justement je ne pense pas que ce soit si simple pour la majorité des dominés.

Mais on peut très bien "vivre sans", c'est pas ça le souci. Le souci c'est qu'ils ne sont pas d'accord pour qu'on vive sans, et qu'ils sont prêts à utiliser la force pour que ça n'arrive pas, jusqu'à nous massacrer tous dans un gros bain de sang si c'est nécessaire.

Et il va s'en dire que les dominants voudront "remettre de l'ordre" par la répression, donc il y aurait sans doute combat, à moins que tenter à tout prix de rester pacifique puisse être plus efficace. Car prendre les armes, c'est aussi laisser les dominants utiliser les médias pour décrédibiliser et qualifier de terroristes les vilains libertaires. Alors que le combat libertaire passe par la conversion des masses et donc la séduction de l'opinion publique générale.

Alors soyons clairs : les médias contre l'armée, c'est l'armée qui gagne y a pas photo. Répondre "pacifiquement" à la contre-révolution, ça revient à se laisser massacrer.
Le seul moyen d'éviter la guerre civile, c'est de réussir à enlever à la bourgeoisie tous ses moyens de répression, avant même qu'elle ait le temps de s'en servir. Ça veut donc dire non pas ignorer la bourgeoisie en montrant à côté qu'on "peut vivre sans", mais au contraire s'ériger en classe dominante qui enlève tous ses moyens à la bourgeoisie (j'aurais même envie de dire "autoritairement" ).

On en revient au départ, pour séduire l'opinion générale, il faut montrer qu'il existe une alternative, pour montre qu'il existe une alternative, il faut la mettre en place et donc se mettre spontanément à vivre sans les dominants.

On ne peut pas se mettre "spontanément à vire sans les dominants", puisque pour cela, il faut déjà commencer par exproprier les dominants et leur prendre le pouvoir politique et économique.