Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

[willio]

Ensuite, je ne fais pas de jugement de valeur. Je dis juste que les vegans me semblent incohérent-es et que leurs arguments ne me semblent pas bons.

Il y a certains arguments qu'on entend parfois chez les vegan-e-s que je ne soutiens pas non plus, notamment tout ce qui est "au départ l'homme n'est pas carnivore, c'est pas naturel...".

Par exemple : à partir de quel degré de conscience on considère qu'une espèce ne peut être exploitée/tuée ?

On utilise des bactéries dans notre intestin pour digérer, doit-on se faire seppuku pour les libérer de leur oppression ?
Certains parasites provoquent des maladies, doit-on mourir parce que nous sommes leurs égaux et ne devons donc rien faire pour les détruire ?
Les choses ne sont pas si simples que ce que veulent nous faire croire les vegans ou les carnivores. Ou alors je n'ai pas compris ce qu'ils-elles veulent dire.

Faut pas confondre l'exploitation que tu peux éviter et ce qui est inévitable. Quand je me dis anti-humaniste, tu pourrais me répondre : "ouais mais entre un humain et un animal, si l'un devait mourir et que tu devais sauver l'autre, tu choisirais l'humain." Probablement, mais pas parce que je glorifie l'humain, seulement parce que j'ai plus d'affinité et plus d'empathie pour ce qui m'est proche. Je pense que c'est important de faire cette distinction. Ce n'est pas un choix par principe mais par "circonstances" (je sais pas si tu comprends, je trouve pas de meilleur mot pour l'instant).
Donc pour les parasites qui provoquent des maladies c'est pareil, pourquoi ça serait plus toi que eux qui devraient mourir. La nature impose la loi du plus fort c'est tout. Ce n'est pas une question d'égalité, c'est juste une question de faits.
La morale à avoir n'est pas "il faut respecter tous les êtres vivants parce qu'on est à égalité", mais plutôt "il n'y a pas de hiérarchie entre les espèces, elles ne sont même pas comparables en terme de valeurs, elles sont juste différentes". En partant de là ce n'est pas un impératif par principe de ne pas tuer les autres animaux, mais ça doit être dans notre morale anarchiste qui vise le bonheur de ne pas les exploiter (toute exploitation est nuisible, même quand on est l'exploiteur...on commence par des schémas d'exploitation sur les animaux et puis on sait plus trop où ça peut s'arrêter...).

Pour moi le fait de se baser sur une morale, ce qui est bien ou mal, et essayer de le justifier par des arguments, part tout de suite dans une mauvaise direction.

C'est bien ce que tu fais pourtant quand tu t'interdis de tuer/voler... Tu as des valeurs qui ne sont pas des principes à célébrer mais qui découlent simplement des faits et de ce que tu recherches.

N'importe quoi. Le meurtre est naturel? Chez l'humain? Désolé le meurtre etait le premier signe de la 'supériorité intellectuel' de l'homme préhistorique, paralellement au développement du cerveau les sentiments comme la haine, la jalousie et l'amour se developpent. Le meurtre est lié aux sentiments, donc à l'intelligence, donc n'est pas propre à la nature de l'homme.

Il n'est pas propre à la nature des humains, il n'est propre à rien, mais il est dans la nature, on le constate c'est tout, chez les humains comme chez les autres animaux. Les sentiments dont tu parles n'ont pas besoin d'être les fruits d'une intelligence. Sans construction sociale qui empêche cela, ou dans une construction très libérale, les animaux, humains compris, n'ont pas de morale pour empêcher de s'entre-tuer (pour de la nourriture, un territoire ou encore les faveurs sexuelles d'un autre...).

Le cannibalisme n'est naturel , nul part, sauf en cas d'extrème urgence , question de survie. Le viol n'est pas naturel non plus, les animaux sont conscentant.

J'sais pas d'où tu sors ça mais c'est faux. Le cannibalisme se fait par instinct chez certains animaux, quand au viol, c'est peut-être une notion très humaine mais les animaux sont, plus encore que nous, soumis à leurs instincts.

Le vol n'est pas non plus naturel pour l'homme et pourtant on vol.

Là encore je sais pas en quoi tu peux dire ça...

L'avortement ne peut s'interdire avec cet argument, la nature ne prends pas des décisions pour l'être intélligent.

C'est pourtant le type d'arguments que tu utilises quand tu dis que l'humain est naturellement carnivore donc qu'il n'y a pas de mal à suivre ce que nous dicte la nature... Alors je te réponds, la nature ne prend pas de décisions pour les êtres intelligents, c'est à nous de choisir avec notre propre grille d'évaluation.

Pour revenir sur le vol, qui implique la notion de propriété, on voit que cette notion est naturelle (un animal qui chasse n'apprécie pas toujours de partager sa proie, les animaux défendent souvent leur territoire, etc.). C'est pourtant une notion à déconstruire...notre intelligence justement devrait nous le permettre comme elle nous permet de nous libérer de tout ce qui est "naturel".

Ceux qui veulent enlever le coté intélligent de l'être humain avec l'argument 'pas naturel' se plantent.
Ceux qui veulent enlever le coté naturel de l'être humain avec l'agument 'pas intélligent' se plantent aussi.

Je comprends pas ce que tu veux dire là.

[Lepauvre]

Willio:
On à peut être pas la même notion du mot "meurtre"....?

Et pour l'exemple avortement, tu confonds deux types de "naturel"
La nature physique: comme manger et dormir
La nature intellectuel: comme penser et aimer

L'avortement est dans la catégorie intellectuel et permet donc des choix indifferents à ce qui est physiquement naturel.

[RickRoll]

Pour moi à partir du moment où on essaie de justifier un point de vue moral, on ne peut pas. Il arrive un moment où on arrive à un point où on ne peut plus démontrer ses affirmations.

Soit on se base sur le "naturel", mais dans ce cas pourquoi ce qui est naturel est mieux ? Ou alors à la justice, pourquoi ce qui est juste est mieux ?

On en reste à des trucs complètement philosophiques et détachés du monde, complètement abstraits.

Pour moi chacun doit avoir le libre choix, même si pour des raisons écologiques et de santé il vaut mieux manger le moins de viande possible.

[willio]

Willio:
On à peut être pas la même notion du mot "meurtre"....?

Je sais pas, ça serait quoi le problème ?

Et pour l'exemple avortement, tu confonds deux types de "naturel"
La nature physique: comme manger et dormir
La nature intellectuel: comme penser et aimer

L'avortement est dans la catégorie intellectuel et permet donc des choix indifferents à ce qui est physiquement naturel

Que ce soit l'un ou l'autre c'est pareil, j'inclue les deux dans tout ce que j'ai dit à propos de la nature.
Mais si tu y tiens, manger de la viande n'est pas dans la nature physique. Manger est naturel, de la viande pas forcément. Le choix de la nourriture ça passe dans la catégorie intellectuelle...

Pour moi à partir du moment où on essaie de justifier un point de vue moral, on ne peut pas. Il arrive un moment où on arrive à un point où on ne peut plus démontrer ses affirmations.

Il n'y a pas à vouloir les démontrer de façon absolue, juste expliquer pourquoi on les suit, vis à vis de quoi on a cette morale (bonheur, liberté..).

Soit on se base sur le "naturel", mais dans ce cas pourquoi ce qui est naturel est mieux ? Ou alors à la justice, pourquoi ce qui est juste est mieux ?

Tu es contre le meurtre dans une communauté humaine je suppose. Alors comment justifies-tu ce positionnement moral ? C'est indémontrable en effet, tu peux juste dire que ça te parait mieux vis à vis du bonheur collectif, que c'est une condition d'une société harmonieuse, etc, etc...

Pour moi chacun doit avoir le libre choix, même si pour des raisons écologiques et de santé il vaut mieux manger le moins de viande possible.

Dans ce cas tu ne dois pas voir de mal à ce que le fait de tuer des humains relève du libre choix, non ? Sinon pourquoi ?

[Lepauvre]

Willio:
Tuer est ce forcement un meurtre?
Tuer un animal pour le manger est ce un meurtre? Est ce que le tigre et le dauphin sont des meurtriers? Est un humain qui mange de la viande un meurtrier?

D'ou j'en voulais en venir est que l'intelligence nous laisse le choix d'aller contre nature physique, mais nous n'y oblige pas. C'est le libre choix qui nous apporte la nature de l'intelligence.

Après c'est cette même intelligence qui essaye en son propre nom d'opprimer, juger et catalogiser tout comportemet humain.
Les vegans ont le droit de l'être, comme le tigre à le droit de chasser l'antilope.

[willio]

Tuer un être contre son gré est un meurtre oui.

Les vegans ont le droit de l'être, comme le tigre à le droit de chasser l'antilope.

J'parle pas en terme de droit. Ya que des actes, des morales individuelles, mais pas de droit.

[Lepauvre]

Tuer un être contre son gré est un meurtre oui.

Les vegans ont le droit de l'être, comme le tigre à le droit de chasser l'antilope.

J'parle pas en terme de droit. Ya que des actes, des morales individuelles, mais pas de droit.

Si t'est pas prêt de faire un procés pour meurtre au tigre selon ton morale individuelle, il vaut mieux que tu reconnais son droit à ses actes, n'est pas ?

[willio]

Mais non, je ne lui reconnais aucun droit, pas plus qu'à n'importe qui, simplement parce que je ne suis pas une instance supérieure qui se permet de faire des procès.
Je donne mon point de vue c'est tout, bien sûr je doute que le tigre puisse l'entendre et je ne compte pas empêcher l'impossible, c'est à dire que les espèces ne se mangent pas, ça serait absurde. Pour les humains qui ont une intelligence c'est différent, j'espère pouvoir les convaincre.
Mais en tout cas je ne reconnais aucun droit, pas plus que je n'en réclame. Le droit est une notion qui renvoie d'emblée à une relation autoritaire.

[Lepauvre]

N'importe quoi.
Selon toi ce sera aussi le droit à la vie une requette autoritaire? Ou encore le droit de la liberté des choix: une requette autoritaire?

Et tu te reclame aucun droit pour toi? Je me demande alors ce que tu fais ici.
Selon moi nos sommes ici pour reclamer un droit. Le droit à la liberté pour tous. Et si t'es pas d'accord, c'est ton droit.
Alors d'accord ou pas d'accord ou indifferent; t'utilise un droit, si tu veux ou non, t'as pas le choix car tu sais lire ce que j'ecris.

Par contre dire que "si tu ne suives pas ma pensé, celle que j'estime moi, d'être la seule pensé juste d'un être intelligent, qui nous conduit forcement à reconnaitre la liberté de tous les animaux de ne pas se faire manger par les humains intelligents" me semble legèrement erronné et contradictoire en soi :
Reconnaitre la liberté des animaux en sequestrant la liberté des humains intelligents, avec l'argument "on libère les animaux car ils suivent leur instinct mais on condamne l'humain car puisque il est conscient il est coupable." est d'un autoritaire face à l'humain qui décide de lui même de sa nature, et aussi auoritaire face aux animaux qui ne t'ont rien demandé.


Et d'aileurs le procés tu le fais deja rien en jugant:

Je donne mon point de vue c'est tout....... Pour les humains qui ont une intelligence c'est différent, j'espère pouvoir les convaincre.
Mais en tout cas je ne reconnais aucun droit, pas plus que je n'en réclame. Le droit est une notion qui renvoie d'emblée à une relation autoritaire.

[willio]

Selon toi ce sera aussi le droit à la vie une requette autoritaire? Ou encore le droit de la liberté des choix: une requette autoritaire?

Et tu te reclame aucun droit pour toi? Je me demande alors ce que tu fais ici.
Selon moi nos sommes ici pour reclamer un droit. Le droit à la liberté pour tous. Et si t'es pas d'accord, c'est ton droit.
Alors d'accord ou pas d'accord ou indifferent; t'utilise un droit, si tu veux ou non, t'as pas le choix car tu sais lire ce que j'ecris.

Tu réclames des droits à qui toi ? L'état ? La communauté humaine ? Tu te places tout de suite en position d'inférieur hiérarchique face à une quelconque entité qui accorde des droits, qui juge, condamne, etc.
Moi je demande pas le droit de vivre, je vis, je demande pas la liberté de choix, je choisis.
Il n'y a pas de droits, que des rapports de force ou des accords.
Demander un droit à quelqu'un c'est se soumettre, obtenir dans les faits la possibilité équivalente à ce droit c'est différent.
Pour reprendre l'exemple du droit à la vie, il parait qu'on y a droit en France. Bon sauf que ton droit il te garantie pas que tu vas pas être tué (par un flic, ou autre). C'est juste que comme c'est un droit, c'est cool, tu vas pouvoir bénéficier de réparation, enfin ta famille plutôt dans ce cas là. Ce droit c'est de la foutaise, un truc de plus pour te branler sur la République. Par contre un territoire ou une communauté où effectivement il n'y a pas de meurtres c'est différent, mais c'est pas un droit (faut pas être hypocrites) c'est un état de faits.

T'as des pays qui se diront démocratiques, respectant les Droits de l'Homme, blablabla, et puis tu vois ce qui se passe derrière, et des utopies où la vie sera respectée non pas parce qu'elle sera un droit, mais parce que chacun-e saura qu'on gagne à la respecter.

Par contre dire que "si tu ne suives pas ma pensé, celle que j'estime moi, d'être la seule pensé juste d'un être intelligent, qui nous conduit forcement à reconnaitre la liberté de tous les animaux de ne pas se faire manger par les humains intelligents" me semble legèrement erronné et contradictoire en soi :
Reconnaitre la liberté des animaux en sequestrant la liberté des humains intelligents, avec l'argument "on libère les animaux car ils suivent leur instinct mais on condamne l'humain car puisque il est conscient il est coupable." est d'un autoritaire face à l'humain qui décide de lui même de sa nature, et aussi auoritaire face aux animaux qui ne t'ont rien demandé.

J'ai pas dit "on libère les animaux car ils suivent leur instinct", ni "on condamne l'humain car il est conscient qu'il est coupable". Je dis que tu ne peux rien imposer aux animaux (de manière pratique c'est impossible et en plus ce n'est pas souhaitable, ils ne comprennent pas l'enjeu et l'intérêt que ça peut avoir...). Quand aux humains ma condamnation est juste morale, je n'impose rien, je dis simplement qu'une exploitation des animaux n'est souhaitable ni pour les animaux (de leur point de vue), ni du notre (si on évalue toute chose avec comme point de départ le bonheur de chacun-e et avec comme raisonnement celui que je développe).

Et d'aileurs le procés tu le fais deja rien en jugant:

Je donne mon point de vue c'est tout....... Pour les humains qui ont une intelligence c'est différent, j'espère pouvoir les convaincre.
Mais en tout cas je ne reconnais aucun droit, pas plus que je n'en réclame. Le droit est une notion qui renvoie d'emblée à une relation autoritaire.

C'est pas un procès, j'impose rien, je donne mon point de vue sur l'attitude que je juge bonne à adopter, j'espère que ça te gène pas.

[Lepauvre]

Non c'est bon, je reconnais ton droit de penser ainsi, merci de reconnaitre mon droit de tuer pour manger et ça sans me faire de la morale.

Et petite remarque: Tu m'a pas demandé d'avoir le droit, mais c'est sympa de ma part de te signaler que je ne pense pas comme toi, mais que c'est cool quand même.
Alors si tu ne reconnais pas le droit que je me reclame, (pas auprès de toi, ni de personne) ça ne changera en rien mon comportement, seulement notre relation. Tu te mettrais en position de juge vis à vis de moi.

[joe dalton]

Et petite remarque: Tu m'a pas demandé d'avoir le droit, mais c'est sympa de ma part de te signaler que je ne pense pas comme toi, mais que c'est cool quand même.
Alors si tu ne reconnais pas le droit que je me reclame, (pas auprès de toi, ni de personne) ça ne changera en rien mon comportement, seulement notre relation. Tu te mettrais en position de juge vis à vis de moi.

ho! je pense pas que willio te juge tant que ça !
d'ailleurs, peut être a tu raison willio, mais j'ai vraiment du mal pour le moment a considérer que c'est une lutte a develloper au meme titre que les autres dans l'état de déconfiture ou l'on est actuellement ! surtout que les base theorique de l'égalité entre les especes ne m'on pas l'air tres clair ! pour le moment je suis pour d'abord sauver l'humain(sans ce que tu appelle humaniste, ou faire appelle au concept de nature)!
ce qui ne veut pas dire pour moi s'assoir sur le respect de l'écosystème !mais je pense que manger de la viande peut être compatible avec préserver des espèces !
apres il y a le comment, et je crois qu'il n'y a que que l'humain pour ce poser le probleme de l'humanité de la methode !

[Lepauvre]

Pas d'accord joe.
Je crois que Willio à parfaitement raison de se battre sur ce terrain qui est idéale pour relever les questions basiques et clefs de la pensé anarchiste.

[joe dalton]

Pas d'accord joe.
Je crois que Willio à parfaitement raison de se battre sur ce terrain qui est parfait pour relever les questions basiques et clefs de la pensé anarchiste.

comme je l'ai dit mille fois, je n'ai pas la verité, et je juge pas que certain sente que c'est un combat a mener !
n'empeche que j'ai du mal a pas me dire que c'est une question qui ne se pose que que quand y a un certain confort bourgeois qui s'installe(attention, je ne traite pas les vegans(pas tous) de bourgeois, ce n'est pas du tout le propos)!

[Lepauvre]

Mais joe!
On discute tranquillos ici, pas de problème, et en ce qui concerne les bourges, ce n'est pas de quoi on discute en ce moment , willio et moi.