Révolution, quelle méthode ?

[sebiseb]

Très bonne argumentation de Sultan Rahi - Et bienvenue sur ce forum !
Effectivement, il faudrait cesser de mystifier les moments de l'histoire où les anarchistes ont joué un rôle, comme la commune, la guerre d'espagne, ... , souvent repris comme argumentation et avec une analyse parfois simpliste, souvent arrangée, de l'échec de ces mouvements. Non pas qu'il faille les occulter, ou ne pas essayer de comprendre l'histoire, mais tout du moins remettre les choses dans leur contexte et avec les aspirations de l'époque. Ce qui me paraît souvent surréaliste ce sont les membres qui pensent qu'en ayant changé une petite chose de ces moments, nous serions dans une société libertaire - comme les choses paraissent si simple vu derrière son écran !?

[lolita]

exactement!
la révolution est déjà en marche! mais elle est douce ,rigolote et dans nos tétés!
le seul antidote contre la bêtise , l'abus de pouvoir,l'argent etc c'est l'intelligence
la seule arme efficace contre la violence c'est la non violence!
et historiquement Gandhi en a fait la démonstration
nous sommes dans une époque ou l'écologie va imposer une transformation des esprits
après avoir transformé (bousculé)nos habitudes...
l'économie du futur se fera dans l'économie d'énergie, le recyclage,et le respect de l'environnement
avec la démographie galopante..il ne sera pas possible de travailler a plein temps pour tout le monde
il faudra donc inventer une société de loisir ou le respect fait partie des regles!
le désarmement global est sur la liste...comme une réflexion sur la science et l'utilisation des
technologies....
ou
le génocide a grande échelle , la destruction apocalyptique, l'empoisonnent des ressources naturelle
j'ai espoir que l'homme dans son égoïsme et sa soif de survivre fera le bon choix....
car de toute façon nous n'avons pas le choix!
l'utopie ou la mort!
c'est pour cela que je suggère de prendre le train en marche!....apprends la valeur des plantes, des légumes oubliés
construit des maisons en paille...participe a des expériences auto-gerés
fait l'amour le plus possible, le plus souvent possible!
ai du fun , au lieu de te morfondre en ruminant sur les échecs du passé en Espagne
ce que est déprimant!
ce fusil que tu n'a pas , cette haine qui te ronge,ces conjonctures que tu fait avec des plans sur la comète
ne font que rendre ta vie morose , triste...
moi je fabrique des guitares,des éoliennes, dessine des petits délires
qui font chaud au cœur des gens ....la loi de l'attraction est plus viable que celle de la répulsion
tu peut te moquer de mes analyses..de mon esprit et de se que j'en comprend
mais dans les faits quand j'aide un inconnu avec l'hypnotherapie
je participe a son bonheur ...la est la différence!
que fait tu avec ces plans non aboutis de violence pour le bonheur de l'autre?
qui de toute façon en bloc refuse ta vision!
lâche tes notions si ce sont encore des notions...vie ta vie comme dirait ferré

[abel chemoul]

la seule arme efficace contre la violence c'est la non violence!
et historiquement Gandhi en a fait la démonstration

la non-violence ce n'est que l'instrumentalisation de la violence de l'autre. Il suffit que l'adversaire applique une violence disproportionnée pour briser la non-violence. Ahmadinejad le prouve en Iran, Hu Jintao en Chine. la non-violence de gandhi a surtout portée parce que de toute façon le monde était dans une phase de décolonisation.

l'économie du futur se fera dans l'économie d'énergie, le recyclage,et le respect de l'environnement
avec la démographie galopante..il ne sera pas possible de travailler a plein temps pour tout le monde
il faudra donc inventer une société de loisir ou le respect fait partie des regles!

pourquoi? l'accroissement de la population conduit à un accroissement de la demande, à moins de croire que 10 personnes ou 100 personnes mangent la même quantité de nourriture.

cette haine qui te ronge,ces conjonctures que tu fait avec des plans sur la comète
ne font que rendre ta vie morose , triste...
moi je fabrique des guitares,des éoliennes, dessine des petits délires
qui font chaud au cœur des gens ....la loi de l'attraction est plus viable que celle de la répulsion
tu peut te moquer de mes analyses..de mon esprit et de se que j'en comprend

Discours "d'épanouissement individuel" parfaitement intégré dans la société capitaliste digne des pires pages psycho des pires magazines "féminins".

[RickRoll]

l'idée de révolution perdait toute sa véritable valeur

C'est quoi la vraie valeur de la révo ? Pour le coup j'approuve plutôt l'analyse de fu hsang... Le fait que tu parles de la guerre comme séparée de la révo Sultan, me fait penser que tu n'as pas grandes connaissances dessus...
La révo et la guerre contre le fascisme étaient complètement imbriquées. Effectivement le souci est venu du fait que les anars n'ont pas compris cela, et qu'ils-elles ont voulu gagner la guerre et ensuite faire la révo au lieu de mener les deux de front. Ils-elles se sont leurré-es aussi sur le fait que les démocraties bourgeoises n'ont jamais eu l'intention de les aider, tandis que la réaction franquiste avait l'appui de l'Italie fasciste et de l'Allemagne nazie.
Enfin bref, sebiseb tu parles de notre analyse simpliste de l'échec de la guerre d'Espagne, je crois qu'on peut difficilement faire plus simpliste et faux que d'accuser la violence révolutionnaire de cet échec.

[fu hsang]

wé la revolution douce est en marche ... celle des factieux et autres ... la revolution dans nos tetes c etait le slogan des annees 70 , faut voir ce que ça a donné , croire que nous tendons naturellement vers une societe anarchiste et que nous avons juste a discuter avec nos proches ...voila bien un truc de fumeurs de oines , l anarchie , c est un combat de tous les jours , un effort a fournir , ce n est pas une condition naturelle ...moi je crois plutot que nous allons vers une societe autoritaire totalisante a la cyberpunk ...bref ...
sinon je suis tout a faitd accord pour demythifier les grands moments mais avec discernement ... croire que c est la violence qui a amené la chute du mouvement libertaire iberique c est avoir une certaine vision de l histoire truqué par une ideologie non violente , pour moi c est les trahisons des directions des organisations libertaires qui ont amenes franco au pouvoir , je parle de la cnt ait et de la FAI , comme de dire quela commune est une revolte patriotique ou que la revolte des canuts est essentiellemnt corporatiste ouque la cgt a trahi a en 14 en rejoignant l union sacré ... bref que les anarchistes ne sont pas forcement meilleur que les autres

[lolita]

les analyses sur les échecs du passé n'ont aucune valeur de toute façon
parce que basée sur de l'hypothétique et ne démontrant rien
si ce n'est qu'un aller retour d'opinion...
le militantisme qui expose l'intérêt de l'autogestion est nécessaire
pour éduquer les foules?
moi je préférées l'action et la joie de la construire!

[abel chemoul]

le militantisme qui expose l'intérêt de l'autogestion est nécessaire
pour éduquer les foules?
moi je préférées l'action et la joie de la construire!

Et bien dans ce cas je t'invite à aller construire tes alternatives dans la joie et la bonne humeur au lieu de troller sur ce forum d'horribles révolutionnaires.
la porte est là http://www.mouvementdemocrate.fr/

à moins que tes idées ne trouvent aussi peu d'écho que celles des anars qui croient que le changement de société ne peut pas être que la somme de petites pratiques individuelles... dans ce cas t'es condamné à troller ici!

[lolita]

mauvaise foi et malhonete!
il suffit d'éplucher ce que tu appellerai arguments
pour voir comment tu fonctionne/
1 déformation des propos de l'interlocuteur
2 établir une théorie bancale basée sur le mensonge
3 a cours d'arguments tu voudrai m'exclure de la " discussion"
tu peut continuer ton monologue tout seul !
les anars comme tu dit ne s'y trompes pas
et ne te répondes pas....

[sebiseb]

Je ne serais pas aussi optimiste que lolita, et je n'ai évidement jamais dit (comme on cherche à systématiquement l'interpréter) que l'échec de la révolution était dû à la violence des anarchistes. J'ai l'orgueil de croire que la transposition de faits d'une autre époque, dans un contexte dont nous avons du mal (forcément) à percevoir les tenants et les aboutissants permet difficilement de faire des conjectures "sérieuses" (quand ce n'est pas affirmer des certitudes) sur les issus si certaines choses avaient été menés autrement ! Car de la même manière je pourrais dire qu'en 1789 si c'était le peuple, et non la bourgeoisie qui s'était révolté notre république n'en serait probablement pas là - Mais, là aussi, je me perds en conjectures

[abel chemoul]

2 établir une théorie bancale basée sur le mensonge

où ça? argumente...

3 a cours d'arguments tu voudrai m'exclure de la " discussion"

non, non, simplement lassé de tes appels incantatoires à aller autogérer les brebis dans le Larzac et de tes théories qui ont un vilain goût de new age. de toute façon tu zappes les arguments des autres d'un revers de ta main psychothérapeutique en te répétant inlassablement à longueur de post.

et ne te répondes pas....

Posture de défense irrationnelle due à ton absence d'argumentation?

[sebiseb]

de toute façon tu zappes les arguments des autres d'un revers de ta main psychothérapeutique en te répétant inlassablement à longueur de post.

Mouais, comme plus ou moins tout le monde ici interprète, et répond qu'à ce qui l'arrange

[Pïérô]

La bourgeoisie ne nous donne malheureusement jamais le choix des armes. Si la révoltuion pouvait se faire de manière non violente je ne vois pas quel anarchiste s'y opposerait.

Car de la même manière je pourrais dire qu'en 1789 si c'était le peuple, et non la bourgeoisie qui s'était révolté notre république n'en serait probablement pas là - Mais, là aussi, je me perds en conjectures

Pas que...car sans le peuple qui a servi de chair à canon, la bourgeoisie n'aurait pû renverser la monarchie et l'aristocratie. Le peuple s'est bien revolté, et les sans culottes, même s'il n'y avait pas au delà de valeurs que nous continuons à porter (liberté, égalité, démocratie...) de véritable projet de société, savaient contre quoi ils se battaient, et en tout cas pas pour batir un monde qui allait ressembler pour partie à celui d'avant.

[sebiseb]

La langue française est parfois "trop" riche, et fait porter aux débats des confusions malheureuses ;
Il semble que nous ne débattions pas exactement de la même chose, et que certains parlent du fait de "se révolter", tandis que d'autres de "faire la révolution". Hors, il y a plus qu'une nuance sémantique !

Pour moi, se révolter peut conduire à la révolution, mais la révolution ne se traduit pas forcément par une révolte.. Il n'y a pas là d'ambiguïté, simplement une différence dans les faits.
Exemples (sans tenir compte des effets positifs ou négatifs) :
- L'entrée des tices dans nos vies durant la dernière décennie a révolutionné nos modes de communication, nos rapports aux autres, et finalement notre façon de vivre sans que nous nous soyons révolté "pour" - Mais cette entrée dans notre société à radicalement changé notre manière de vivre, de nous comporter et même de travailler.
- La révolte des ouvriers dans toutes les usines touchées par la crise, aussi radicale soit-elle, n'a rien changé ni à leur sort, ni au fonctionnement de la société, et pas seulement parce qu'ils n'ont pas réussi à obtenir quelque chose - Mais probablement parce qu'il n'y avait pas véritablement d'alternatives à leur situation. Pour faire court, combien d'ouvriers ont racheté leur entreprise et transformé en scoop (je crois une ou deux), ou pour faire court ont été repris sans faire de concession ? Et je ne crois pas que cela tienne seulement dans le fait d'étendre cette révolte, et quand bien même, on voit là les limites de cette possibilité (pourtant la crise touche tout le monde) et la difficulté de la faire partager.

Bref, même si les exemples sont tirés par les cheveux, ils illustrent le fait que la révolte et la révolution ne sont pas intrinsèquement liées, et qu'il est plus indispensable de préparer la révolution (dans ce qu'elle engendrera) que la révolte qui doit naître de cette préparation (propagande, mise en oeuvre d'alternatives, ...).

[Tuxanar]

il ne sera pas possible de travailler a plein temps pour tout le monde

C'est quoi travailler à plein temps ? Je n'ai aucune envie dans une société anarchiste de travailler à plein temps. Il ne faut travailler que le temps nécessaire pour produire suffisamment de biens pour tout le monde, et un temps égal à tous. Pas question que ne serait-ce une personne travaille à temps pleins.

Pour faire court, combien d'ouvriers ont racheté leur entreprise et transformé en scoop (je crois une ou deux), ou pour faire court ont été repris sans faire de concession ?

Je pense pas que reprendre les entreprises en scoop soient une solution sur le long terme. Pour que l'entreprise soit rentable (nécessaire en système capitaliste), il faut des débouchés. Si il n'y a pas de débouchés car les produits proposés sont trop cher par rapport à la concurrence, l'usine fermera.
Et puis, imaginons que toutes les usines soient reprises en scoop. Elles rentrent alors en concurrence, ce qui est guère mieux qu'avant.
Dernière chose, les banques populaires, les caisses d'Épargne sont des coopératives, et ça ne change pas grand chose à leur politique managériales et salariales.

Voilà les critiques théoriques, maintenant la critique concrète.

Reprendre son entreprise en coopérative demande énormément d'investissement au départ : rachat des machines, du terrain, des bâtiments, il faut être sur d'avoir des débouchés pour les produits. C'est donc loin d'être si facile

Bon cela dit, reprendre l'entreprise en coopérative, c'est toujours mieux que le chômage.

[Seitanarchist]

les résistants étaient tous anarchistes et voulait non seulement vaincre l'occupant mais aussi changer la société. Auraient-ils pris les armes ? Oui car se sont des résistants. Leur action aurait-elle était vaine ? Oui et non. Non pour la victoire, parce que tout le monde ferait de même et oui pour l'idéal, car une telle révolution basée sur la haine de l'autre (ici l'Allemand) ne vaut pas tripette.
Mais arrêtons la parlotte.

C'est bien le problème !
Parce qu'ils étaient gangrénés par une espèce d'individualisme petit bourgeois et qu'il n'y avait aucune volonté ni forme d'organisation (je parle pas forcement d'une orga avec un grand O, mais d'une forme) qui permette de mobiliser les anarchistes contre l'occupation, la déportation, le régime de Vichy et tout ses collabos, et bien les anarchistes ont été quasiment absents dans la résistance.
C'est quand même assez pathétique d'un point de vue historique.
Je pense pas qu'on puisse spéculer ladessus de ce fait. C'était juste une réflexion sur la violence. Pas sur " l'orientation politique ".
Les arguments qui tendent à dire que " la violence c'est mal " me laissent les bras tombants puisque c'est du moralisme.
C'est un point central de l'idéologie dominante qu'on retrouve pour canaliser tout type de contestation à chaque ombre de mouvement social :
" ne pas violer la loi, ne pas occuper des bâtiments, ne pas insulter les gens, ne pas faire de remous, parce que tout ça c'est la violence et la violence c'est mal, et celui qui fait le mal va en prison ou en enfer, ou alors donne à l'ennemi la justification pour sa violence à lui ".

Tout ça c'est des foutaises.
Les nazis n'ont pas attendu que les résistants soient violents pour déporter, fusiller et gazer.
Les franquistes n'ont pas attendus que les milices révolutionnaires de travailleurs se montent pour vouloir briser la république.
Ils n'ont pas attendus que les anarchistes prennent les armes.
Et aujourd'hui et toute proportion gardée, disons dans une moindre mesure, le gouvernement français n'a pas attendu "l'insurrection" ou même l'expression d'un réel terrorisme pour barder l'Etat de tout un appareil répressif accompagné de ses 1001 "mesures d'exception" pour foutre des gens en taule en détention à "durée indéterminée", foutre la pression aux gens, tirer à tour de bras au flash ball en pleine tête sur des manifestants désarmés ou envoyer le RAID pour expulser des squats.

Donc maintenant faut arrêter de planer. On a le droit de ne pas partager la stratégie qui consiste à dire qu'il faut se défendre contre la violence d'Etat, mais de là à dire que "être violent donne les armes pour se faire battre" : nos échecs actuels devraient plutôt invalider cette thèse quand on voit à quel point les forces répressives nous mettent la pression et qu'aucune "résistance" solide ne s'y oppose pour l'instant.

Quand à parler de "révolution" avec des psychothérapeutes hypnotiseurs de merde et des gens qui confondent pacifisme et non-violence...
Pour l'instant ça ira pour moi.

Quand à ceux qui disent que les réflexions sur l'histoire et les échecs du passé ne "servent à rien" : qu'ils commencent par balayer devant leur porte ou ranger leurs doigts dans leurs poches avant de poster ici.
Vos leçons de moralisme et vos déclarations péremptoires : vous pouvez vous les garder.