Le marxisme et l'anarchie

[RickRoll]

tu n'as pas répondu : c'est quoi le marxisme pour toi ?

Le marxisme, c'est ce qui nous amené Lénine, Staline, Fontenis, Mao, AL, etc... C'est très clair !

Cette saloperie de tentative récurrente qui pourrit l'anarchisme !

Relisez le bréviaire "Querelle entre Marx Et Michel BAKOUNINE" dès la 1ière Internationale...

Dois-je développer + ? (arf !)

Salutations Anarchistes et Marx à la poubelle !

C'est pas une réponse, tu me parles de choses qui sont pour toi conséquences du marxisme, mais tu ne définis rien du tout. Et tu me renvoie à un bouquin pour pallier à ton manque d'avis de fond sur la question, au-delà du fétichisme sur un mot.

[arvn d]

Et surtout mettre AL et Fontenis dans le même lot que Lénine, Staline ou bien Mao c'est fort de café et très malhonnête.

[luco]

Oui, enfin avec Alayn on est de toute façon en permanence au ras des pâquerettes, non ? Y a de la bête à corne, un peu.

[Alayn]

Pas du tout ! Fontenis est un peu un Lénine manqué...mais avec tout à fait le même état d'esprit et la stratégie de celui-ci: çà saute aux yeux ! Oh, bien sûr, il se garde bien de l'avouer !

A RR: pourquoi je me ferais chier à définir le marxisme ! Relis ton Marx et Engels, ta Bible de chevet certainement...

Néanmoins, il est clair que Marx a influencé TOUS les courants "communistes" ultérieurs: on a vu le résultat...

Alors pourquoi se prendre la chetron en se "réclamant" du communisme marxien ? Et surtout, purée, s'évertuer à le mixer avec l'anarchisme ? (démarche plus ou moins avouée et avérée des cocos-libs). Craignos, non ? (je réponds: voui ! hyper craignos !) Et c'est çà qui me débecte !

Et c'est celà que je qualifie de marxisants(tes) !(car ils/elles le sont indubitablement !)
Mais je le redis (et heureusement) tous les cocos-libs ne sont pas dans ce schéma et ont une autre vision du "communisme"...

La question essentielle et primordiale étant et restant:
-Combien de divisions marxisantes chez les cocos-libs ?
-Combien de divisions proposant un communisme non marxien ?


Salutations Anarchistes et anti-marxiennes à donf, quoi qu'il en soit ! (arf !)

[luco]

A RR: pourquoi je me ferais chier à définir le marxisme !

Ca permetrait à tous de constater que tu en es bien incapable.

Sinon tu aurais constaté depuis longtemps que Bakounine (qui te sers de signature), malgré ses divergences avec Marx, importantes, partageait aussi un certain nombre de ses concepts.

Ta haine du "rouge" (dans laquelle tu confonds absolument tout et n'importe quoi) te sers visiblement à masquer ton absence de stratégie révolutionnaire opérante (ou même de pari) pour réellement en finir avec le capitalisme.

En réalité, ton "anarchisme" est uniquement une posture morale et individuelle basé sur le plus plat idéalisme : "si tout le monde pensait comme moi on pourrait établir la société anarchiste". Ce qui est exactement la même chose que celle des chrétiens "si tout le monde respectait les 10 commandements on aurait le paradis sur terre".

Mais entre la réalité et tes rêves, il y a un vide béant, parsemé de quelques tentatives de "mode de vie alternatif" dont nous connaissons à la fois l'intérêt, mais aussi malheureusement les limites.

Ta pratique politique semble se résumer à fermer les yeux les très fort en espérant qu'au moment où tu les ouvriras, le capitalisme, ses forces de répression, l'économie de marché et la propriété privée... se seront évanouis. Le tout agrémenté de mantras abstraits du genre "ni dieu ni maître" "ma liberté s'arrête... truc machin chouette...".

C'est exactement ce que je ressens en lisant le Ml et autres : un regard surplombant sur le reste de l'humanité, qui se croit très radical, tout en n'offrant aucun perspective concrète à quiconque voudrait faire quelque chose (à part dire du bien des congrès de FO, appeler à occuper quelques squatts, et filer comme Pénélope, jour après jour, année après année, la légende dorée de l'espagne libertaire...).

[arvn d]

A RR: pourquoi je me ferais chier à définir le marxisme !

Ca permetrait à tous de constater que tu en es bien incapable.

Sinon tu aurais constaté depuis longtemps que Bakounine (qui te sers de signature), malgré ses divergences avec Marx, importantes, partageait aussi un certain nombre de ses concepts.

Ta haine du "rouge" (dans laquelle tu confonds absolument tout et n'importe quoi) te sers visiblement à masquer ton absence de stratégie révolutionnaire opérante (ou même de pari) pour réellement en finir avec le capitalisme.

En réalité, ton "anarchisme" est uniquement une posture morale et individuelle basé sur le plus plat idéalisme : "si tout le monde pensait comme moi on pourrait établir la société anarchiste". Ce qui est exactement la même chose que celle des chrétiens "si tout le monde respectait les 10 commandements on aurait le paradis sur terre".

Mais entre la réalité et tes rêves, il y a un vide béant, parsemé de quelques tentatives de "mode de vie alternatif" dont nous connaissons à la fois l'intérêt, mais aussi malheureusement les limites.

Ta pratique politique semble se résumer à fermer les yeux les très fort en espérant qu'au moment où tu les ouvriras, le capitalisme, ses forces de répression, l'économie de marché et la propriété privée... se seront évanouis. Le tout agrémenté de mantras abstraits du genre "ni dieu ni maître" "ma liberté s'arrête... truc machin chouette...".

C'est exactement ce que je ressens en lisant le Ml et autres : un regard surplombant sur le reste de l'humanité, qui se croit très radical, tout en n'offrant aucun perspective concrète à quiconque voudrait faire quelque chose (à part dire du bien des congrès de FO, appeler à occuper quelques squatts, et filer comme Pénélope, jour après jour, année après année, la légende dorée de l'espagne libertaire...).

Critiquer les idées d'Alayn en tant que personne c'est le "jeu" mais pour la deuxième partie de ton intervention t'as qu'à ouvrir un nouveau sujet sur la critique du Monde Libertaire et voire un autre sur la Fédération Anarchiste. A ce propos, je trouve que tu as une vision très réductrice des personnes fédérées, pleine de préjugés. la fédé se voulant synthésiste et étant composée d'une grande "variété" de personnes se réclamant de l'anarchisme, ton résumé grossier vaut pas grand chose et semble plus une attaque en rêgle sans fondements.

[scrash]

Ta haine du "rouge" (dans laquelle tu confonds absolument tout et n'importe quoi) te sers visiblement à masquer ton absence de stratégie révolutionnaire opérante (ou même de pari) pour réellement en finir avec le capitalisme.

autant je trouve la posture insultante d'alayn autoritaire,
autant je trouve que cette manière de discréditer les formes de contestations différentes est autoritaire.

D'autant qu'aucun fait ne vient étayer le "ma forme de lutte est la seule qui peut en finir réellement avec le capitalisme" , c'est juste une posture méprisante, autoritaire

"si tout le monde pensait comme moi on pourrait établir la société anarchiste". Ce qui est exactement la même chose que celle des chrétiens "si tout le monde respectait les 10 commandements on aurait le paradis sur terre".

mon avis est qu'il y a des libérations individuelles nécessaires pour une société sans hiérarchie.
Se contenter de "règles égalitaires", ne fait que déplacer les problèmes. La soif de pouvoir revient par la fenêtre.....Par exemple, ce sera celui qui parlent le plus fort qui commande (ou celui qui parle le mieux, ou qui a le plus de charisme....).
De plus, des règles de vie ça se défait, ca peut-être fragile....Alors que l'éducation, les libérations individuelles et collectives des imaginaires, ça me parait plus solide.

Je crois que la soif de pouvoir n'est pas un besoin fondamental. Le besoin fondamental derrière cette soif serait la sécurité (besoin vitaux mais aussi sécurité affective), mais aussi la reconnaissance sociale. C'est pourquoi il ne suffit pas d'assouvir les besoins vitaux pour qu'elle disparaisse, il y a aussi à assouvir la sécurité affective (sécurité intérieure ?) et la reconnaissance sociale. Pour la reconnaissance sociale, celà implique d'abandonner les reflexes de stigmatisations, de dénigrements , d'insultes, de dévalorisation, mais aussi d'abandonner la logique punitive. C'est pas gagné.....

Pour la sécurité affective, il y aurait à interroger nos rapports de séduction, de désir (....) pour vérifier s'il n'y aurait pas déjà des formes de hiérarchies ici aussi (la réponse serait apparemment oui et non....)

[Lepauvre]

dans le fond + 1 scratch (t'est surpris?)

C'est une critique juste dans la pensée et à mon point de vue et de ce que j'en conclue, une critique du fonctionnement de la pensée....anarchiste (puisque c'est l'exemple).
L'anarchiste dit > J'ai raison, donc j'ai raison
un autre anarchiste dit > J'ai raison, donc tu as tort
L'anarchiste dit > Puisque tu me donnes tort, logiquement t'est pas anarchiste.

Alors c'est la raison pourquoi dans les differents courants d'opinion anarchiste il y à tant de disputes virulent.
Et puisque je suis anarchiste, je me permets de vous dire que vous ne l'êtes pas, si vous l'étiez vous respecterez plus la pensée de l'autre.

Mais bon, qui à raison dans tout ça? C'est un calvaire sans issue..........???

[scrash]

non je ne suis pas surpris, je ne t'ai pas catalogué

juste un peu échaudé parfois mais ça glisse et on passe à autre chose....

[scrash]

Mais bon, qui à raison dans tout ça? C'est un calvaire sans issue..........???

peut-être une piste :
et si d'accepter que personne n'a "raison" ouvrait d'autres possibles (peut-être l'égalité d'ailleurs) ?
D'ailleurs ça veut dire quoi "avoir raison", alors que l'on sait tous que nos sens déforment déjà la réalité ?

[Lepauvre]

tu parles de la démocratie (directe)? Alors là on se comprends...

[luco]

A ce propos, je trouve que tu as une vision très réductrice des personnes fédérées, pleine de préjugés. la fédé se voulant synthésiste et étant composée d'une grande "variété" de personnes se réclamant de l'anarchisme, ton résumé grossier vaut pas grand chose et semble plus une attaque en rêgle sans fondements.

Peut-être parce que tu extrapoles. Je parle de l'impression que me fait le ML, et tu réponds que je critique la Fédération Anarchiste, les personnes fédérées, et le synthésisme.

Pour ce qui est de l'autoritarisme, pour moi, ce n'est pas un concept politique. C'est très creux.

D'un point de vue "relationnel", donner un avis tranché, déconstruire radicalement la pensée d'un autre intervenant (au risque de se tromper évidemment, et sans jamais prétendre que l'on a raison, ou qu'il n'y a qu'une voie) n'a rien "d'autoritaire".

A ce compte là, quand Rudolf Rocker fait un sort (littéraire, théorique) au marxisme, il devient ipso-facto "autoritaire".

Etre dans l'entre-deux, mi-figue mi raisin, dire en permanence "ce que tu dis est juste, mais moi je pense ainsi, et en fait on raison tous les deux"... n'est pas "anti-autoritaire" ou libertaire. C'est juste... pas grand chose. Tout se vaut. Je pense ceci mais je pourrais aussi penser cela.

Pour celui qui sait lire, la pensée anarchiste est constellée de "penseurs", porte-voix, militants, très tranchés, très "bruts", passionnés, et c'est ce qui fait sa force polémique. Ni Bakounine, ni Pouget, ni Berneri, ni makhno.... n'étaient de grands adeptes de la discussion diplomatique entre gens de bonne compagnie.

Une chose est sûre : Alayn ne fait pas dans la demi-mesure. Et personne ne s'est précipité pour lui montrer la voie de la tolérance.

Pour en revenir à ta propsoition de créer un fil FA, ou synthésisme, je ne sais pas trop ce que je pourrais y mettre.

En pratique, sur le terrain, au niveau militant, je ne sais pas ce que ça donne. Je n'ai jamais pratiqué.

En théorie, ça ne donne rien puisque ça permet à un Pelletier de verser son fiel anti-écolo et à Tertrais de défendre la Décroissance. match nul, donc.

Si c'est la même chose pour d'autres sujets, je ne vois pas bien ce qu'on pourrait dire du "synthésisme".

[scrash]

Pour ce qui est de l'autoritarisme, pour moi, ce n'est pas un concept politique. C'est très creux.

ah bon ben moi c'est le base de mon anarchisme : antiautoriatire

D'un point de vue "relationnel", donner un avis tranché, déconstruire radicalement la pensée d'un autre intervenant (au risque de se tromper évidemment, et sans jamais prétendre que l'on a raison, ou qu'il n'y a qu'une voie) n'a rien "d'autoritaire".

Parler sur "l'autre" a quelquechose de l'ordre de la prise de pouvoir, d'autant plus publiquement.
Après on peut prendre position , choisir un camps, de manière très claire, tout en acceptant que l'autre ait un espace. Ce serait d'avoir conscience de la fragilité de l'esprit humain par rapport à sa perception du réel: "ma pensée a droit à un espace , mais les autres aussi ont droit aussi à un espace égal" (et même s'ils ont torts parcequ'il est très probable que l'on ait tous plus ou moins tort). Lorsque l'on "déconstruit radicalement la pensée d'un autre", celà révèle que l'on ne perçoit pas la partie de vérité (ou le "beau", ou le "juste") du propos de l'autre, on ne perçoit pas les nuances de toute pensée : on prend l'autre pour un con ....
Et donc on se représente au dessus de l'autre dans notre imaginaire, ce qui induira tôt ou tard une hiérarchie.....

A ce compte là, quand Rudolf Rocker fait un sort (littéraire, théorique) au marxisme, il devient ipso-facto "autoritaire".

connais pas

Etre dans l'entre-deux, mi-figue mi raisin, dire en permanence "ce que tu dis est juste, mais moi je pense ainsi, et en fait on raison tous les deux"... n'est pas "anti-autoritaire" ou libertaire. C'est juste... pas grand chose. Tout se vaut. Je pense ceci mais je pourrais aussi penser cela.

on peut se positionner clairement, choisir son camps, sans parler sur l'autre, et sans être dérangé parceque l'autre pense différemment.

Pour celui qui sait lire, la pensée anarchiste est constellée de "penseurs", porte-voix, militants, très tranchés, très "bruts", passionnés, et c'est ce qui fait sa force polémique. Ni Bakounine, ni Pouget, ni Berneri, ni makhno.... n'étaient de grands adeptes de la discussion diplomatique entre gens de bonne compagnie.

et alors, c'est parole d'évangile ? non.
je me situe dans leur continuité, tout en prenant en compte l'Histoire qu'il y a entre eux et moi (en particuliers les avancées en psychologie)

[luco]

Ok, je vois ce que tu veux dire...
Bon après-midi.

[alcibiade]

Salut tout le monde .
Je reproche au marxisme plusieurs choses .
D'abord sa prose est incompréhensible (le Capital) un poête disait "ce qui se concoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisémment " ce n'est pas le cas de Marx qui traduit en terme universitaire et judéo-chrétien une situation hyper simple . A savoir : qu'il y a des maitres et des esclaves et que que ce n'est pas juste . Le plus abruti des humains qu'il soit riche ou pauvre sait cela sans qu'il soit besoin de le lui expliquer .
En second lieu Marx réécrit la Bible car il transpose des niaiseries religieuses dans la socièté et dans l'histoire . Le prolétariat= les forces du bien, la bourgeoisie= les forces du mal, la Révolution c'est le jugement dernier ou les derniers seront les premiers !!!
Il en résulte que ; pour celles ceux qui ont réussi à lire le Capital jusqu'au bout : que la Révolution et la victoire du prolétariat est inéluctable puisqu'il s'agit d'un phénomène religio-matérialiste inéluctable dont Marx est le nouveau messie et ces fidèles et églises sont les prètres et les évèques . Il y a aussi des excommunications des procés en sorcellerie des confessions publiques et le gout de la mortification et du sacrifice pour le parti et la Révolution . Dans certaines régions rouges de France et d'ailleurs les anciens m'ont raconté que certains dénoncaient à Moscou les comportements déviants de leur voisins .
Tertio les anars reprochent à juste titre a Marx et aux marxistes leur coté autoritaire, manipulataire et dictatoriale : leur équivalent dans l'histoire sont Blanqui, Robespierre, l'abbé Grégoire ... et tout les révolutionnaires qui veulent dresser par les armes les peuples qui veulent s'auto organiser librement quand les anciens tyrans ont été renversé .
Si vous enseignez durant des années à des étudiants révolutionnaires que "les conditions d'existence détermine la conscience" comme cela est affirmé dans la prose marxiste ; alors quand les etudiants seront grands ils se diront qu'il suffit de prendre le pouvoir et de changer les conditions d'existence des masses et ainsi nous obtiendrons automatiquement le paradis . Tout celles et ceux qui sont contre cela sont donc des ennemis du peuple qu'il faut exterminer par tout les moyens . D'ou des dizaines de dictatures révolutionnaires .
En fait la conscience et les conditions d'existence déterminent le devenir des individus et des peuples de manière interactive .
Favoriser l'un ou l'autre comme le font la majorité des philosophes est une abbération . Soit on est matérialiste et l'on favorise une socièté de fourmis ou tout est hyper bien organisé et les déviants éliminés .
Soit on est spiriritualiste, anarchiste, poête, artiste, un homme libre et l'on ne vit qu'au jour le jour en fonction de ces humeurs, de sa conscience afin de maximiser son ego, sa personnalité ou la divinité qui sommeille en nous . Je suis personnellement pour la synthése des 2 . Et chacun doit pouvoir choisr son mode de vie et sa communauté .
Bref Marx est un matérialiste primaire qui veut une humanité de fourmis comme l'histoire nous l'a montré dans les régimes communistes marxistes .
Quand à celles et ceux qui disent que Marx a inventé la lutte des classes c'est une abbération , car depuis des millénaires il y eut des révoltes et révolutions .
Les Peuples, Bakounine et de nombreux anarchistes anciens et actuels ont souvent participé aux mouvements d'émancipations nationnales et régionnales de même qu'un individu désire savoir qui il est ,d'ou il vient . C'est normal et juste : les petits borgeois qui sont contre et qui voient des fascistes partout sont aussi débiles que les réactionnaires qui voient des fascites rouges inféodés à Moscou dés qu'un ouvrier demande une augmentation .
Salutations anarchistes .