NPA (2008-2011)

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Messagede kuhing » 12 Fév 2009, 19:25

Nico37 a écrit: .
- Kuhing : oui classe moyenne ou petits bourgeois c'est un brin flou donc je complète. C'est un travailleur "stable" : un cadre qui gagne plus du salaire médian (soit plus de 1500€ nets auxquels s'ajoutent souvent des primes et/ou des avantages en nature) après avoir fait un minimum d'étude (BTS par ex.) ou un petit patron dès lors qu'il peut envisager (financièrement) de s'arrêter de travailler quitte à perdre de son train de vie (s'il ne perd pas de son train de vie, c'est un bourgeois, il peut vivre sans travailler contrairement aux prolétaires qui n'ont que leur force de travail à vendre pour (sur)vivre). Un médecin ou un architecte sont des petits bourgeois... Ils n'ont rien à voir avec les 50% de salariés qui gagnent moins de 1.500€ nets. Je connais des profs qui ont choisi de se mettre à mi temps pour convenances personnelles et qui gagne de 1.000 à 1200€, ils n'ont pas la même mentalité que le restant du "corps" enseignant : ils sont au courant des conditions de travail des IATOS, ils soutiennent les grèves du privé etc. et maudissent les "temps plein" et leur maison à crédit etc. Ces "francs tireurs" n'ont aucune volonté d'ascension sociale (ils n'en sont pas pour autant anarchistes mais assez souvent révoltés !).
:


Je ne comprends pas trop les conclusions que tu tires de ta classification sociologique en fonction d'une échelle de revenus.

D'autre part 'petit bourgeois" a d'autres significations pour les marxistes : au mieux ce sont des catégories sociales qui ont pas de pouvoir d'intervention dans la lutte de classes vu leur place 'entre deux chaises' au pire ce sont des personnes aux idées médiocres voire réactionnaires.
Et pour les léninistes purs et durs les 'petits bourgeois' ce sont les 'gauchistes' et les anarchistes c'est à dire ceux qui ne sont pas d'accord avec le principe de la dictature du prolétariat et du parti unique.

Aujourd'hui vu l'étendue des couches sociales qui subissent les effets néfastes du capitalisme, qui ne se situent d'ailleurs pas uniquement sur une question de revenus, je crois pouvoir dire qu'un architecte ou un médecin ne sont pas des "petits bourgeois" au sens marxiste du terme ni à aucun sens d'ailleurs.
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Messagede willio » 12 Fév 2009, 20:15

Je ne comprends pas trop non plus pourquoi un "petit bourgeois" se définis en fonction de ses revenus. Imagine qu'on te propose un boulot "trop payé" selon tes critères, il faudrait alors refuser et prendre un boulot de merde sous peine de devenir un petit bourgeois et cesser d'être anarchiste par exemple ? :confus:
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Messagede Pïérô » 12 Fév 2009, 20:22

oui, il y a un réel soucis de classification, celà ne se fait pas au salaire mais dans la place dans le procès de production. J'ai un pote ouvrier qui a travaillé à la SKF et qui gagnait bien plus que moi, travailleur social, celà n'en fait pas un petit bourgeois ni moi un ouvrier, même si j'ai été longtemps en dessous des fameux 1500 euros. Nico, quand tu dis plus haut qu'il y a un manque de formation... :lol: . :wink:
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Messagede alcibiade » 12 Fév 2009, 21:56

Salut , l'équipe Krivine a mis 30 ans pour s'appercevoir qu'il fallait peut être un porte parole en phase avec le peuple et les travailleurs . Mieux vaut tard que jamais quand au reste ils vont cartonner aux futures elections aprés on verra comme d'hab ..
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Messagede kuhing » 12 Fév 2009, 22:36

alcibiade a écrit:Salut , l'équipe Krivine a mis 30 ans pour s'appercevoir qu'il fallait peut être un porte parole en phase avec le peuple et les travailleurs . Mieux vaut tard que jamais quand au reste ils vont cartonner aux futures elections aprés on verra comme d'hab ..


Je crois que c'est tout vu.
Et comme dis un copain : "on ne peut rien attendre de la canaille étatiste"
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Messagede Nico37 » 13 Fév 2009, 00:23

Berckman, 1200 militants c'est le nombre d' "intégrés" càd de "militants professionnels" qui ont le droit de vote au congrès et qui travaillent 35h & militent quasiment autant... Ensuite viennent les sympathisants qui sont plus libres par rapport au parti mais qui militent pour la plupart une 10aine d'heure hebdo (combien de militants libertaires militent plus d'une 10aine d'heures :?:), ils sont quelques milliers, 7000 d'après les dires de LO qui les confond dans les cotisants (environ 8.200 selon LO). Concernant la définition du petit bourgeois, c'est une cumulation de critères : je notais plus haut "[plus] de 1500€" et "un minimum d'étude (BTS par ex.)" et "le temps et le capital socio-culturel" donc faut lire :!: Ajoutons comme critère supplémentaire la fonction de commandement mais comme il y a presqu'un million environ de cadres qui ne sont pas en situation d'encadrement (et qui pourtant sont largement des petits bourgeois : les ingénieurs en particulier)... Et pour éviter cette prise de pouvoir, c'est simple, c'est des quotas maximum de petits bourgeois dans les organes de décisions voire au sein de l'organisation (qui imagine une orga révolutionnaire composée de profs, d'ingénieurs et de fonctionnaires catégorie A :?:). Evidemment, les artisans, agriculteurs à leur compte et petits patrons (TPE dont les commerçants...) sont des petits bourgeois, c'est même la définition traditionnelle marxiste mais entre temps la société a évolué et la définition petite bourgeoisie s'est enrichie et affinée...
Par contre effectivement 1.000 à 1.200€, ce sont des certifiés quadras "ex" bons élèves qui n'ont pas progressé à l'ancienneté :!:
Enfin le PC c'est 44.000 votants au 34ème Congrès national (11, 12, 13 et 14 décembre 2008) dont un quart d'élus et assimilés (collaborateurs d'élus, assistants parlementaires, chargés de missions etc.), le PCF est en phase terminale, tant mieux :!:

Willio, Kuhing, Qierrot, je le redis, mon message de 14h05 était clair, ce sont des critères cumulatifs, le seul revenu est insuffisant :!: Ces remarques sont parfaitement malhonnêtes :!: :!: :!: D'autant qu'à leur suite, il n'y a aucun élément de débat... Je le redis, Willio, tu imagines avoir un cadre en situation d'encadrement (donc qui pourrit la vie de ses "subordonnés" et qui en tire une partie de son salaire :?:) ou un exploitant agricole avec des salariés dans une orga libertaire, pis encore avec un quelconque mandat :?:
Sinon oui Willio, il n'est pas question pour un militant d'accepter n'importe quel taff (chef de service ou gagner 2.000€ comme commercial) sauf à crever de faim et dans ce cas là faut le quitter le plus vite possible...
Certains se souviennent peut être du scandale provoqué par ce crétin de Pasolini :
Au moment de 68, il y a ce célèbre poème de Pasolini dans lequel il défend les flics d'origine prolétaire contre les petits bourgeois qui manifestent (p.78) Passages pasoliniens, René Schérer, Giorgio Passerone, Presses Universitaires du Septentrion, 2006

Chacun concluera...
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Messagede willio » 13 Fév 2009, 00:50

Nico37 a écrit:Willio, Kuhing, Qierrot, je le redis, mon message de 14h05 était clair, ce sont des critères cumulatifs, le seul revenu est insuffisant :!: Ces remarques sont parfaitement malhonnêtes :!: :!: :!: D'autant qu'à leur suite, il n'y a aucun élément de débat... Je le redis, Willio, tu imagines avoir un cadre en situation d'encadrement (donc qui pourrit la vie de ses "subordonnés" et qui en tire une partie de son salaire :?:) ou un exploitant agricole avec des salariés dans une orga libertaire, pis encore avec un quelconque mandat :?:
Sinon oui Willio, il n'est pas question pour un militant d'accepter n'importe quel taff (chef de service ou gagner 2.000€ comme commercial) sauf à crever de faim et dans ce cas là faut le quitter le plus vite possible...


Je te dis pas d'accepter un boulot où tu exploites directement des gens (de toute façon on le fait partout plus ou moins). Je parle uniquement du critère "salaire". Il faut s'interdire de faire une formation de médecine parce que ça paye trop ?
willio
 

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Messagede Nico37 » 13 Fév 2009, 01:27

willio a écrit:
Je te dis pas d'accepter un boulot où tu exploites directement des gens (de toute façon on le fait partout plus ou moins). Je parle uniquement du critère "salaire". Il faut s'interdire de faire une formation de médecine parce que ça paye trop ?


Je le redis le seul critère revenu est insuffisant : en travaillant de nuit, un OS avec de l'ancienneté est au dessus du salaire médian et pourtant il touche une plus faible part de sa production qu'un cadre et en plus il est complètement aliéné (n'a aucun rôle dans le process de production)...
Faire des études de médecine si ce n'est pas dans l'optique unique d'être médecin salarié est parfaitement réactionnaire politiquement parlant mais utile pratiquement (pour la "population" voire dans l'optique d'une révolution sociale). Les médecins généralistes ne sont d'ailleurs pas connus pour être des électeurs LCR ou des libertaires... Quant à leur sort actuel, je suis partisan de faire sauter le numerausus clausus (pour le remplacer par un niveau) qu'ils soient (à défaut de mieux même s'il existe des solutions mutualistes bien préférables) tous salariés de l'Etat avec un horaire hebdo maxi de travail et une durée annuelle de formation obligatoire puisqu'ils se plaignent (à juste titre) des horaires. Par contre, niveau salaire, ils seraient sur une grille de fonctionnaires catégorie A (type agrégé)...
Le salaire d'un cadre comprend directement un prélèvement sur ses "subordonnés" :!: Faire un CDD de 6 mois ok en cas de gros soucis mais pas faire ça 10 ans :!: Ou alors faut me donner la méthode pour être cohérent avec ses idées car si quelqu'un a le sacré Graal; après tout, je veux bien être social traître :mrgreen:
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Messagede willio » 13 Fév 2009, 01:41

Nico37 a écrit:Je le redis le seul critère revenu est insuffisant

Ok bien reçu mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. Je parle du salaire, ne me dis pas que je cautionne l'exploitation.

Les médecins généralistes ne sont d'ailleurs pas connus pour être des électeurs LCR ou des libertaires...

Figure toi que j'en connais un. :D
Et puis d'ailleurs il y en a qui deviennent anars en étant déjà dans le monde du travail. Tout le monde n'est pas anar à 13 ans et peut choisir ses études en fonction... Personnellement je suis devenu anar en plein milieu d'une année de classe prépa. Ya plus libertaire (en tout cas moins formatant, à défaut d'être libertaire) comme formation. :lol:
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Messagede kuhing » 13 Fév 2009, 10:03

Nico37 a écrit:
Willio, Kuhing, Qierrot, je le redis, mon message de 14h05 était clair, ce sont des critères cumulatifs, le seul revenu est insuffisant :!: Ces remarques sont parfaitement malhonnêtes :!: :!: :!: D'autant qu'à leur suite, il n'y a aucun élément de débat... Je le redis, Willio, tu imagines avoir un cadre en situation d'encadrement (donc qui pourrit la vie de ses "subordonnés" et qui en tire une partie de son salaire :?:) ou un exploitant agricole avec des salariés dans une orga libertaire, pis encore avec un quelconque mandat :?:
..


Si te contredire c'est être malhonnête, je ne vois pas comment pouvoir engager un débat sain avec toi.
Donc pour être encore plus clair et, mon objection ouvrait ce débat, je répète que la position ou le statut social, aujourd'hui, mis à part quelques cas particuliers restreints, ne détermine ni le statut de "petit bourgeois" ni l' incompatibilité à s'engager pour un changement révolutionnaire.
Parce que encore une fois les attaques du système capitaliste ne se situent pas seulement sur un terrain "matériel" ou de pouvoir d'achat. Cela va beaucoup plus loin que ça.
Des médecins, des travailleurs libéraux, des agriculteurs qui ont des employés et qui réfléchissent ou même s'engagent pour un changement radical de société , moi je n'en connais pas un mais plusieurs.
Donc la catégorisation que tu fais avec ou sans les précisions que tu y apportes est pour moi obsolète.
C'est juste mon avis et je ne me sens pas malhonnête pour autant.
kuhing
 

Re: NPA

Messagede Nico37 » 13 Fév 2009, 14:12

Kuhing, ce qui pose problème c'est d'avoir fait blocage sur un critère (et tu n'es pas le seul à l'avoir fait) alors que l'aspect cumulatif était clair :!: A croire que ceux qui me répondent gagnent plus de 1500€ pour bloquer sur cet unique et insuffisant critère :!:
J'en profite pour signaler que je parlais de la définition actuelle du petit bourgeois (et que donc la possession des micro moyens de production et la place dans le process de production faisant partie de la définition classique, je n'en avais pas parlé au début, le rappel était en principe inutile, enfin visiblement pas tant que ça :roll: :roll: :roll: ). Fallait aussi que j'explique que "classe moyenne" ne veut rien dire d'un point de vue politique :?:
Les petits bourgeois qui se sont découverts révolutionnaires en mai 68 ont abandonné leurs études pour devenir ouvrier ou employé. C'était précisément ce qu'il fallait faire :!: Qu'il y ait des médecins ou architectes libertaires, ça arrive sûrement mais ça pose le problème de la cohérence d'une part et leur représentativité par ailleurs :!: Tu me dirais un marin pêcheur travaillant en famille (sous forme de coopérative informelle), je comprendrais car leurs salaires sont très bas (difficile d'atteindre le SMIC)...
Enfin, oui Kuhing, les attaques capitalistes attaquent tous les secteurs de la vie (et non seulement l'aspect matériel qui est surdéterminant, il y a 6 milliards d'humains qui (sur)vivent) mais
Des médecins, des travailleurs libéraux, des agriculteurs qui ont des employés et qui réfléchissent ou même s'engagent pour un changement radical de société , moi je n'en connais pas un mais plusieurs.

je refuse de lutter avec cette infime minorité qui est à même de saper la confiance des travailleurs en eux même :!: Nous n'avons pas besoin de patrons ou de travailleurs indépendants qui ont refusé (et souvent jamais connu) le salariat qui frappe 20 millions de personnes en France :!: Lutter avec les médecins salariés oui, avec les libéraux non :!:

L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes :!:

Communiqué envoyé à la Nouvelle République du Centre Ouest suite à un article relatif à cette nouvelle formation politique.

Dans votre article du 11 février dernier (au sujet du NPA) vous précisiez que cette nouvelle organisation engrangerait des adhésions dans de nombreux milieux et notamment, dans la mouvance libertaire. Nous sommes heureux de l’apprendre par voie de presse car, nous semble-t-il, la réalité est bien autre : outre la médiatisation très importante dont fait l’objet Olivier Besancenot, le caractère très électoraliste de cette nouvelle formation politique n’attire pas plus que ça les militant(e)s libertaires.

Localement, une centaine d’entre eux sont organisés aux seins d’associations (Les Amis de Demain Le Grand Soir, La Niche Libertaire), collectifs (Le Pied de Biche, etc) ou partis (Alternative Libertaire, Fédération Anarchiste). On a pu voir d’ailleurs l’importance du cortège libertaire à Tours le premier mai 2008, à Tours.

Aucune de ces formations n’a accompagné de près ou de loin le NPA dans sa construction et ne souhaite le faire. Et aucun des militant(e)s en faisant parti n’a rejoint non plus le NPA.

Cela relativise largement les propos relatés dans votre journal quant à l’attrait de la « mouvance libertaire » pour le NPA…

Tours, le 11 février 2009
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Re: NPA

Messagede kuhing » 13 Fév 2009, 15:11

Nico37 a écrit: Nous n'avons pas besoin de patrons ou de travailleurs indépendants qui ont refusé (et souvent jamais connu) le salariat qui frappe 20 millions de personnes en France :!: Lutter avec les médecins salariés oui, avec les libéraux non :!:


Quelques exemples parmi bien d'autres ( outre le fait que les places en médecine hospitalière représentent un pourcentage de postes disponibles infimes par rapport aux besoins de la population en praticiens généralistes et spécialistes ; sans parler des moyens insuffisants mis à disposition dans les hôpitaux et centres de soins publics) :
Nous pourrions aussi parler des mandarins réactionnaires "salariés" payés par l'assistance publique...

-Norman Bethune exerçait seul dans son cabinet privé à Montréal avant de s'engager plus en avant.
( Même si je ne partage l'orientation pro-stalinienne qu'il a cru bon de prendre de bonne foi )

-ci joint un appel contre les franchises médicales signé conjointement, entre autres, par Alternative Libertaire et le Collectif des Médecins Généralistes pour l’Accès aux Soins (CoMéGas), le Collectif des jeunes médecins contre les franchises,Association Nationale des Médecins Référents (AMedRef), le Syndicat de la Médecine Générale (SMG) qui regroupent comme les 3 précédentes associations des médecins exerçant en libéral.
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Re: NPA

Messagede Nico37 » 13 Fév 2009, 15:24

Oui Kuhing, il y a des mandarins réacs à l'hôpital, ils sont aussi nombreux que les médecins libéraux libertaires, càd très peu :!:
Qu'il y ait une minorité de généraliste de gauche, c'est évident. Mais l'immense majorité des spécialistes sont des pingres réacs...
BREF, rien de significatif :!:
Si nous définissons une stratégie plus ou moins commune, c'est pour que cela s'applique à l'ensemble du territoire ; par pour repérer les quelques "égarés" de la médecine capitaliste :!: D'ailleurs pour relancer le débat sur le NPA, quelle stratégie pour contrer la pseudo drague sur les idées libertaires :?: Un communiqué de presse comme j'ai posté, c'est une piste, mais très concrètement, quelle stratégie :?:
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Re: NPA

Messagede kuhing » 13 Fév 2009, 15:45

Nico37 a écrit:Oui Kuhing, il y a des mandarins réacs à l'hôpital, ils sont aussi nombreux que les médecins libéraux libertaires, càd très peu :!:
Qu'il y ait une minorité de généraliste de gauche, c'est évident. Mais l'immense majorité des spécialistes sont des pingres réacs...
BREF, rien de significatif :!:
Si nous définissons une stratégie plus ou moins commune, c'est pour que cela s'applique à l'ensemble du territoire ; par pour repérer les quelques "égarés" de la médecine capitaliste :!: D'ailleurs pour relancer le débat sur le NPA, quelle stratégie pour contrer la pseudo drague sur les idées libertaires :?: Un communiqué de presse comme j'ai posté, c'est une piste, mais très concrètement, quelle stratégie :?:


Qu'il y ait peu de praticiens de santé libéraux révolutionnaires et qu'il ne s'agisse pas de passer son temps à les dénicher est une chose, refuser de se battre avec ceux qui existent, et j'en connais, comme tu le dis dans ton message précédent en est une autre.
Je ne crois crois pas que nous pouvons nous permettre ce sectarisme.
Bref passons la dessus.

Pour revenir au sujet et concernant les "libertaires" du NPA ils sont un peu comme le Yéti, on en parle beaucoup mais personne ne les a vraiment vu. Alors on entend parler de Philippe Corcuff et de quelques uns qui sont dans son sillage mais le moins que l'on puisque dire c'est qu'ils et elles sont bien discret-e-s.
Ensuite je ne vois pas comment on peut se dire "libertaire" ( je ne parle pas "d'anarchiste" parce que c'est vrai que le NPA ne va pas jusqu'à revendiquer l'adhésion d'anarchistes ) et adhérer à un " parti" avec une "direction" et qui se présente aux "élections" et propose la création d'une "banque centrale étatisée" et la "nationalisation" de la quasi totalité des secteurs de production.
Déjà en expliquant ça on peut clarifier pas mal de chose pour ceux qui hésiteraient.
kuhing
 

Re: NPA

Messagede Berckman » 13 Fév 2009, 17:47

Berckman, 1200 militants c'est le nombre d' "intégrés" càd de "militants professionnels" qui ont le droit de vote au congrès et qui travaillent 35h & militent quasiment autant...

Les chiffres que j'ai sur les intégrés sont plus proches de 6-700 que de 1200 (je peux me tromper, mais bon). Idem tous les sympathisants ne militent pas une dizaine d'heure hebdo. Pour connaître un certain nombre de militants LO ou de sympathisants, il faut nuancer. Je pense que les militants de LO aiment bien entretenir une part de mythe là dessus. Mais il est vrai que les militants de LO consacrent un temps important à leur action militante.
Les chiffres donnés par LO ne sont pas crédibles, pour la bonne raison que c'est une pratique régulière à l'EG de "gonfler les chiffres" pour se donner une taille crédible.

Concernant la définition du petit bourgeois, c'est une cumulation de critères : je notais plus haut "[plus] de 1500€" et "un minimum d'étude (BTS par ex.)" et "le temps et le capital socio-culturel" donc faut lire :!: Ajoutons comme critère supplémentaire la fonction de commandement mais comme il y a presqu'un million environ de cadres qui ne sont pas en situation d'encadrement (et qui pourtant sont largement des petits bourgeois : les ingénieurs en particulier)...

Je pense que le terme de petit bourgeois est inapproprié dès lors qu'il n'y a ni propriété des moyens de production ni contrôle (fonction de commandement), parce que c'est cela la définition de la bourgeoisie, et que l'usage que tu fais du terme de "petit bourgeois" l'obscurcit.
On pourrait discuter de ça sur le fil "anarchisme et lutte de classe", et je serais interessé par les critiques que tu pourrais faire de ma contribution. : viewtopic.php?f=6&t=60

Par contre, et là je suis d'accord avec toi, il est important de s'assurer qu'il n'y a pas domination des travailleurs-euses intellectuels sur les travailleurs manuels.
Idem, pas d'accord sur l'amalgame entre "petit bourgeois" et "travaileurs indépendants" (sans salariés). Cet amalgame fait précisémment le jeu de la bourgeoisie qui veut faire croire aux "travailleurs indépendants" qu'ils sont "leurs propres patrons" (alors qu'ils ne sont pas patrons, ce qui vise à les ranger dans le camp du patronat, tout en faisant disparaitre ce qui fait la spécificité du patronat (l'extorsion de plus value, le pouvoir de subordination sur les travailleurs,-euses).

Et pour éviter cette prise de pouvoir, c'est simple, c'est des quotas maximum de petits bourgeois dans les organes de décisions voire au sein de l'organisation (qui imagine une orga révolutionnaire composée de profs, d'ingénieurs et de fonctionnaires catégorie A :?:).

Ce type de "solutions" est valable pour les organisations hiérarchiques. Dans une organisation libertaire, il n'y a pas "d'organes de décisions" à proprement parler mais des modes de décisions, et les mandats sont des positions collectives et non des positions individuelles.


Enfin le PC c'est 44.000 votants au 34ème Congrès national (11, 12, 13 et 14 décembre 2008) dont un quart d'élus et assimilés (collaborateurs d'élus, assistants parlementaires, chargés de missions etc.), le PCF est en phase terminale, tant mieux :!:

Nico, tu ne peux pas amalgamer le nombre de votants au congrès et le nombre d'adhérents... Le nombre d'adhérents revendiqués c'est 140000 officiellement.
Et désolé, mais parler de "phase terminale" me parait un peu prématurés... Au sein du mouvement syndical, les réseaux PCF sont nettement plus fort (et sans commune mesure) que ceux de tous les trotskystes réunis.
Berckman
 

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