Communisme libertaire et "économie"

Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede scrash » 11 Fév 2009, 14:29

Je ne pense pas que la structure "refoule" les relations de pouvoir, mais elle peut les neutraliser, en tout cas se rapprocher le plus possible d'une relation égalitaire.


non pas d'accord. La structure déplace les problèmes (ce qui est peut-être pas si mal).
Les relations de pouvoir dans les réu, dans les AG, aucune règle ne les abolira. Vous imaginez une règle du genre, interdit de jouer de son charme en AG, ou interdit d'avoir du charisme, ou interdit de privilègier la forme sur le fond, ou interdit de confondre le plaisir suscité par une intervention avec le fond....

Les tribunaux peuvent exister en AG, les lynchages, la répression, les stars/monarques, tout est reproduit. Un fou charismatique pourrait envoyer au casse pipe une AG, voire une commune. Tous ces dysfonctionnement en AG seront tôt ou tard dramatique en pratique.
on a tous une part d'ombre, mais on n'est pas que l'ombre
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Berckman » 12 Fév 2009, 09:39

non pas d'accord. La structure déplace les problèmes (ce qui est peut-être pas si mal).
Les relations de pouvoir dans les réu, dans les AG, aucune règle ne les abolira. Vous imaginez une règle du genre, interdit de jouer de son charme en AG, ou interdit d'avoir du charisme, ou interdit de privilègier la forme sur le fond, ou interdit de confondre le plaisir suscité par une intervention avec le fond....

Dans tout groupe, il existe des inégalités face à la parole, aux ressources (accès à l'information, etc...) qui peut se cristaliser potentiellement en rapport de domination. C'est une évidence. Mais justement des structures permettent un processus d'égalisation (jamais parfait, jamais acquis). En ce sens elles n'abolissent pas les relations de pouvoir, mais peuvent tendre à les neutraliser (ce qui n'est pas la même chose), c'est à dire à ré-équilibrer un certain nombre de déséquilibre, et donc de ne pas cristaliser ces déséquilibres en rapports de domination.

Donc bref, bien entendu :
Les tribunaux peuvent exister en AG, les lynchages, la répression, les stars/monarques, tout est reproduit. Un fou charismatique pourrait envoyer au casse pipe une AG, voire une commune. Tous ces dysfonctionnement en AG seront tôt ou tard dramatique en pratique.

Mais la question n'est pas de savoir si tout cela peut exister (c'est une évidence) mais si des dispositifs permettent justement de s'en prémunir (où au moins de réduire au maximum ces tendances). C'est ça, l'enjeu des structures formelles.
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Mouton sauvage » 12 Fév 2009, 12:12

Les arguments de Berckman paraissent séduisants et sensés mais comme il le dit lui-même:
Tout l'enjeu réside alors dans des modes de fonctionnement clair, dans la volonté commune de les faire respecter (c'est une "culture organisationnelle"), dans une réflexion justement sur les processus qui permettent de diminuer les écart en terme de ressources personnelles.

Mais justement des structures permettent un processus d'égalisation (jamais parfait, jamais acquis). En ce sens elles n'abolissent pas les relations de pouvoir, mais peuvent tendre à les neutraliser (ce qui n'est pas la même chose), c'est à dire à ré-équilibrer un certain nombre de déséquilibre, et donc de ne pas cristaliser ces déséquilibres en rapports de domination.


J'ai mis en gras les parties qui me font douter de la plausibilité de tout ça.

Même si par miracle ça fonctionnait à l'instant T, l'inverse est possible à T+1.

Ca pourrait fonctionner pour des groupes de quelques centaines de personnes, où tous se connaissent, au moins de vue, où le mode de fonctionnement est réellement clair, où la volonté commune est débattue et comprise par tous, où les écarts en terme de ressources personnelles sont visibles de tous, où les prises de pouvoir sont facilement neutralisées.

Mais en tout cas pas pour un pays de 60 millions d'habitants, même pas pour une région, même pas pour une ville.
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Berckman » 12 Fév 2009, 12:28

Je trouve ton argumentation courte, mouton sauvage, pour ne pas dire inexistante...
Pour moi l'anarchisme, c'est d'abord une VOLONTE égalitaire, qui découle du constat qu'une organisation fondée sur l'inégalité sociale brime l'immense majorité des individus...
De cette volonté égalitaire découle la nécessité de s'organiser pour tendre vers l'égalité politique, économique et sociale...
Le fait de considérer cela comme une lutte permanente ne signifie absolument pas que cela rend caduque les modes d'organisations qui permettent cette dynamique. C'est le cas justement des structures formelles, parce que justement du fait qu'elles sont formelles, elles sont identifiables, les écarts entre celles-ci et le fonctionnement réel sont identifiables (parce qu'il y a une référence explicite qui sert de point de comparaison). Identifiables, elles sont donc modifiables : c'est donc une dynamique permanente, qui rend possible la lutte permanente contre la domination.
C'est en cela que pour moi le communisme libertaire n'est pas un "paradis" laique et l'anarchisme pas un messianisme athée, mais la forme d'organisation sociale qui est la plus adapté à la lutte permanente contre la domination, pour l'égalité politique, économique et sociale, justement parce que ce n'est pas une organisation figée mais modifiable à l'infini par les individu-e-s productrices et producteurs.

Il ne s'agit donc pas d'un isolat localiste mais d'un projet d'organisation économique et sociale global, à toutes les échelles, etb pas seulement à l'échelle locale ou micro-géographique.
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Mouton sauvage » 12 Fév 2009, 13:04

Tu as le droit d'avoir TA vision de l'anarchie, mais si tu es le seul à la partager, elle ne sert à rien d'un point de vue pratique.

Personnellement, je n'en veux pas (plus) de ta "lutte permanente contre la domination, pour l'égalité politique, économique et sociale". Tes "arguments" ne valent pas plus que mes "non arguments", ils sont basés sur des théories inappliquées et inappliquables.

Je vais d'ailleurs vous tirer ma révérence. J'ai passé quelques temps sur ce forum et j'ai appris beaucoup de choses, je n'ai pas trouvé ce que je cherchais, mais j'ai identifié ce que je ne voulais pas.

J'ai constaté qu'il y avait des intervenants de qualité (je reprocherais néanmoins à certains une tendance au déni de réalité et une tendance à éviter de contre-argumenter sur le fond, ceux-là se reconnaitront) qui est certainement due au mécanisme de bannissement qui m'a tellement choqué*.

Je vous remercie donc tous et vous souhaite à tous bonne, que dis-je, énormément de chance dans vos luttes.

:slt:


* il me choque toujours d'ailleurs. Sur un autre forum j'ai vu un mécanisme qui pourrait vous intéresser: le nouveau membre ne peut poster que dans le fil "présentation", il doit même répondre à certaines questions. S'il est accepté, il a 30 jours en lecture seule, ensuite il refait une demande d'entrée.
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Berckman » 12 Fév 2009, 13:31

Quelle étrange manière de discuter :| !

Tu as le droit d'avoir TA vision de l'anarchie, mais si tu es le seul à la partager, elle ne sert à rien d'un point de vue pratique.

Sur ce point tu as tout à fait raison, c'est une vision personnelle, même si je pense qu'elle est partagée par d'autres camarades. C'est pour cela d'ailleurs que j'en discutes. Et ça ne me choque ni ne me pose problème que d'autres camarades aient des visions bien différentes de la question... Dès le moment justement que l'on peut échanger, c'est à dire partager de l'expérience de manière reciproque...

Personnellement, je n'en veux pas (plus) de ta "lutte permanente contre la domination, pour l'égalité politique, économique et sociale". Tes "arguments" ne valent pas plus que mes "non arguments", ils sont basés sur des théories inappliquées et inappliquables.

Et bien, le problème est le suivant :
_ tu affirmes que les modes d'organisation proposés ne sont pas viables au delà de l'échelle locale ou d'un groupe restreint d'individus. Je te demandes d'étayer cette affirmation, parce que pour l'instant en l'état il ne s'agit que d'une croyance. Si au contraire tu appuies ton affirmation sur des arguments (autre que la seule affirmation "ce n'est pas possible"), la discussion est possible, et je pourrais éventuellement changer d'avis. En l'occurence tu te contente d'affirmer, sans tenter de démontrer. Cela rend la discussion impossible.
_ Je ne vois pas d'autre alternatives que celles-ci : la lutte permanente contre la domination, pour l'égalité politique, économique et sociale OU l'acceptation de la domination, de l'inégalité politique, économique et sociale... Ou le suicide (qui est une forme d'acceptation d'un état de fait considérer comme indépassable). Comme ni la seconde alternative, ni la dernière ne me convient, je choisis la première, et je préfère lutter, sans certitude de réussir, que d'accepter l'état de fait.
Que tu n'en veuille pas signifie t'il que tu te satisfasse de la situation existante ? Quelle autre alternative proposes-TU ?

L'application de ces théories, c'est justement ce que je tente avec bien d'autre de faire dans le quotidien, et notamment dans les luttes, et justement, ça marche, ce qui montre bien que cela n'est pas inapplicable. Ca marche tout simplement parce qu'il y a une contradiction permanente dans les comportement humain, entre des pratiques d'entraide et de domination. Et que si l'entraide est possible (elle existe ici et maintenant), elle est généralisable.
L'entraide, c'est se soutenir mutuellement plutôt que s'écraser, et c'est une pratique déjà très présente, y compris dans notre société inégalitaire. Ce qui m'intéresse, moi, c'est de contribuer à la diffuser, parce que je vois qu'en tant qu'individu, ça me fait beaucoup plus de "bien" que la compétition, ou la domination.
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Mouton sauvage » 12 Fév 2009, 15:12

Berckman a écrit:Quelle étrange manière de discuter :| !
(...)tu affirmes que les modes d'organisation proposés ne sont pas viables au delà de l'échelle locale ou d'un groupe restreint d'individus. Je te demandes d'étayer cette affirmation, parce que pour l'instant en l'état il ne s'agit que d'une croyance.


J'ai pris ma décision de départ depuis quelques temps, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'intervenir une dernière fois sur ce fil et j'y reviens pour clarifier un dernier point.

J'affirme que le mode d'organisation proposé n'est pas viable parce que rien ne laisse présupposer qu'il le soit, je dirais même que c'est à toi de prouver que ce n'est pas une croyance. La charge de preuve est de ton côté, pas du mien.

Berckman a écrit:L'application de ces théories, c'est justement ce que je tente avec bien d'autre de faire dans le quotidien, et notamment dans les luttes, et justement, ça marche, ce qui montre bien que cela n'est pas inapplicable

Mais de quoi tu parles ? Je n'ai rien vu à la TV ni dans les journaux ! Tu veux peut-être parler de vos petites organisations ? Mais c'est exactement ce que je dis, c'est applicable à petite échelle, ce que je m'évertue à vous dire c'est que vous négligez complètement ce que les anglo-saxons appellent la "scalability", c'est-à-dire l'application d'un même principe à petite échelle et à grande échelle. Vous négligez complètement le facteur humain, hormis la croyance au père noel.

Le projet majoritairement supporté sur ce forum ne me convainc pas, et plus grave, il ne me séduit pas. J'ai, dans un autre fil, essayé d'expliquer, d'argumenter, comme quoi il était impossible à plusieurs systèmes de cohabiter, que le système majoritaire finirait fatalement par écraser l'autre. Je n'ai jamais eu de contre-argument, de réfutation ou d'acquittement sur ces points (ni sur bien d'autres), je m'en vais donc continuer la quête de mes semblables (les groupes affinitaires il n'y a que ça de vrai).
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Mouton sauvage » 12 Fév 2009, 16:06

C'est quoi ce petit texte que tu exhibes comme une bible ? Les règles d'un jeu de rôles ?

Des jolies constructions théoriques, des souhaits, des suppositions, des axiomes mais aucune référence, et ça semble être le seul texte de l'auteure.

Et le plus beau: "Les élites ne sont pas des groupes de conspiration : il est rare qu’un petit groupe se réunisse et essaye délibérément de s’accaparer un plus grand groupe à ses fins."
Non, le World Economic Forum, la World Trade Organisation, le groupe Bilderberg et autres comiques du genre n'existent pas...
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Vilaine bureaucrate » 12 Fév 2009, 21:46

Mouton sauvage a écrit:C'est quoi ce petit texte que tu exhibes comme une bible ? Les règles d'un jeu de rôles ?

Des jolies constructions théoriques, des souhaits, des suppositions, des axiomes mais aucune référence, et ça semble être le seul texte de l'auteure.

Et le plus beau: "Les élites ne sont pas des groupes de conspiration : il est rare qu’un petit groupe se réunisse et essaye délibérément de s’accaparer un plus grand groupe à ses fins."
Non, le World Economic Forum, la World Trade Organisation, le groupe Bilderberg et autres comiques du genre n'existent pas...


j'exhibes un texte oui, c'est une pratique courante... nous sommes tous-tes des exhibitionnistes... Non plus clairement j'ai voulu mettre une citation, puis je me suis dit que j'allais mettre tout le texte, puis en faite je me suis dit, nan je vais le paraphraser, car j'entretiens un lien métaphysique avec ce texte :D , et puis en faite j'ai mis le lien.. j'avais pas trop le temps.. et puis si c'est pour mal paraphraser.. tout ça pour dire qu'on revient souvent sur ce point.

ET! meme aujourd'hui en AG puis en comité de mobilisation le pb était là. J'explique, je vais essayer d'etre clair...
Alors, imagine un comité de mob', de 100 étudiants, le cas d'aujourd'hui, alors pour la coordination d'infos entre les facs parisiennes: qu'est ce que tu fais, on mandate , on fais un groupe avec ou sans referant, une commission, un déplassement dans les facs en question, ou on fait du chacun voit avec ses potes, et un "CR" en AG de façon bordelique?! ou est ce que tu mets en commun les infos et que tu les partages...???? ça pose pb si il faut agir, bah t'ira aider tes potes.. c'est cool... mais les étudiants mobilisés bah ils feront quoi, ils vont aussi aider leur potes et..?.
Et puis meme l'affinitaire ça noyaute, je ne donnerais pas d'exemple meme si ça me demange, parce que j'ai entendu des propositions.. de trucs... de trucs!!!! mais nul..... c'est pas un club tuperware... quoi ..... XD.

Concernant ta citation, et ta remarque , je crois que t'as mal contextualisé le texte.
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Berckman » 13 Fév 2009, 17:14

J'affirme que le mode d'organisation proposé n'est pas viable parce que rien ne laisse présupposer qu'il le soit, je dirais même que c'est à toi de prouver que ce n'est pas une croyance. La charge de preuve est de ton côté, pas du mien.

Nous n'avons pas le même point de départ :
_ Pour moi, c'est le mode d'organisation actuel qui n'est pas viable, et qui nous conduit tout droit à la barbarie généralisée. Il est DEJA barbare : guerre, famine, génocides, massacres de masse, viols, domination généralisée... Pas plus que le mode d'organisation capitaliste d'Etat (marxiste) qui n'a pas permis de remmettre en cause cette réalité, mais qui y participe au contraire
_ A partir de ce constat, la question, c'est pour moi : comment sortir de cette barbarie ? dès lors les modes d'organisations proposées n'ont pas la prétention d'être parfait (c'est à dire de faire disparaitre par magie tous les problèmes, notamment les problèmes de pouvoir), mais d'être moins pires.
Le mode d'organisation que je propose s'appuit sur des expériences historiques, qui avec toutes leur limites, montrent pour moi qu'un tel mode d'organisation est viable : on peut citer la situation espagnole, mais aussi plus récemment la situation à Oaxaca, qui, sans représenter des "modèles" parfait à plaquer, montrent tout de même qu'un tel mode d'organisation ne sort pas de la pure spéculation.
Pour d'autres exemples historiques, je te conseilles la lecture de Kropotkine "l'entraide, un facteur de l'évolution", qui montre justement comme ce principe d'organisation, l'entraide, existe à des degrés divers dans toutes les sociétés.
A partir de ce constat, l'enjeu, la volonté anarchiste que je défends, c'est de généraliser cette pratique.
Il en est de même pour le fédéralisme, qui a animé le mouvement ouvrier dans de nombreux pays à une échelle de masse (CGT avant 14, FORA, etc...), avant la prise de cpntrôle des courants marxistes sur ce même mouvement ouvrier. Alors bien sur, il ne s'agit pas de mode d'organisations "parfaits", qui éliminent définitivement tous les problèmes, mais ils ont le mérite de montrer un autre mode d'organisation que le mode hiérarchique et centraliste, à une échelle de masse.
_ La question est donc : Quel mode d'organisation proposes tu ? Sans cette perspective d'une autre manière de s'organiser (même imparfaite), on en est réduit à accepter l'existant comme une fatalité. Il n'en est pour moi pas question.

Mais de quoi tu parles ? Je n'ai rien vu à la TV ni dans les journaux !

Lol, je ne suis pas sur qu'il s'agit là d'un critère... Il y a beaucoup de choses du monde réel qu'on ne voit ni à la télé ni dans les journaux.
Tu veux peut-être parler de vos petites organisations ?

On peut parler de la CNT espagnole en 36 (1,5 millions d'adhérents), de la FORA (500000), de la CGT lorsqu'elle était syndicaliste révolutionnaire fortement teintée d'influence libertaire (300 000), qui fonctionnaient sur la base du fédéralisme.

Mais c'est exactement ce que je dis, c'est applicable à petite échelle, ce que je m'évertue à vous dire c'est que vous négligez complètement ce que les anglo-saxons appellent la "scalability", c'est-à-dire l'application d'un même principe à petite échelle et à grande échelle. Vous négligez complètement le facteur humain, hormis la croyance au père noel.

Non, il ne s'agit pas d'une conception localiste : à la "démocratie directe" locale, s'ajoute le fédéralisme : mandatement impératif et révocable, contrôle des mandat, rotation des mandats, fédéralisme territorial... Cela ne fait pas disparaitre tous les problème, mais évite au moins un certain nombre de travers liés à la hiérarchie et au centralisme.

Le projet majoritairement supporté sur ce forum ne me convainc pas, et plus grave, il ne me séduit pas. J'ai, dans un autre fil, essayé d'expliquer, d'argumenter, comme quoi il était impossible à plusieurs systèmes de cohabiter, que le système majoritaire finirait fatalement par écraser l'autre. Je n'ai jamais eu de contre-argument, de réfutation ou d'acquittement sur ces points (ni sur bien d'autres), je m'en vais donc continuer la quête de mes semblables (les groupes affinitaires il n'y a que ça de vrai).

Les "groupes affinitaires" laissent intacte la structure sociale fondée sur la domination, le centralisme, l'Etat, le capitalisme, et la barbarie qu'ils produisent. Je pense que ce replis sur l'affinitaire n'est pas vialbe, JUSTEMENT parce que le système étatique et centraliste est totalitaire et ne tolère rien d'autre, puisqu'il aspire au contrôle absolu, qu'il n'est pas modifiable.
Le fédéralisme lui, tolère plusieurs modes de regroupement dès lors que ceux-ci ne visent pas à assurer la domination ou l'exploitation d'un groupe sur un autre, puisqu'il est fondé sur la libre association c'est à dire la capacité de déterminer sur quelles bases on s'associe, et non à le subir sans pouvoir le modifier.
Il y a donc d'un côté entre un système dynamique (imparfait mais perfectible), le fédéralisme, et un système figé, imperfectible, le centralisme.
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