Communisme libertaire et "économie"

Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede joe dalton » 23 Jan 2009, 18:47

e crois que toute société (anarchiste ou pas) implique "l'activité humaine qui consiste à la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et services".

si j'emploie, par comodité de language des termes comme "production" consomation, etc, je ne suis pas d'accord pourtant ! ces termes sont porteur de leurs propre logique ! surtout "production" qui uniformise toute un certain nombre d'action diverse, qui sont sous l'angle de la production ramener a la meme chose ! faire, construire, ecrire, enseigner, ne peuvent se resumer par "produire" que dans un type de societé bien defini, et dont je ne veut pas !
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Nénika » 23 Jan 2009, 18:52

Nénika , Joe Dalton propose que ton texte (le long que je n'ai pas encore lu ) paraisse dans le P'tit Noir. T'en penses quoi ?


pourquoi pas oui, mais je trouve qu'il serait dommage de le publier en l'état alors que le débat qui est en cours apporte un certain nombre d'éléments nouveaux... comment les intégrer?
Par ex je suis d'accord pour au moins mettre entre guillemets le terme "autogestion" quand on parle de la Yougoslavie voire même d'utiliser un autre terme. Il apparaît aussi que la dimension fédérale de l'économie libertaire devrait être plus creusée...
je ne sais pas bien comment on gère le pt'it noir mais si vous voulez le publier comme ça, allez-y.
En matière de révolution sociale, une certaine part de romantisme est nécessaire à l'efficacité.
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Messagede MOI » 23 Jan 2009, 18:53

Nénika on en revient à l'éternelle question: L'association permanente des individus en société est elle souhaitable?

Moi je dis que non.
Si société implique économie, alors je ne veux pas de société.
Highest score :620.

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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Nénika » 23 Jan 2009, 18:55

si j'emploie, par comodité de language des termes comme "production" consomation, etc, je ne suis pas d'accord pourtant ! ces termes sont porteur de leurs propre logique ! surtout "production" qui uniformise toute un certain nombre d'action diverse, qui sont sous l'angle de la production ramener a la meme chose ! faire, construire, ecrire, enseigner, ne peuvent se resumer par "produire" que dans un type de societé bien defini, et dont je ne veut pas !


j'ai écrit: "toute société IMPLIQUE l'activité humaine qui consiste à la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et services".

C'est à dire que toute société et plus encore la société anarchiste implique aussi d'autres activités (artistiques et esthétiques notamment...)
En matière de révolution sociale, une certaine part de romantisme est nécessaire à l'efficacité.
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Messagede Nénika » 23 Jan 2009, 18:59

Si société implique économie, alors je ne veux pas de société.


même l'ermite qui est la figure parfaite de ce qui n'est pas une société (puisque la société commence à deux personnes) a une économie c'est à dire qu'il consacre forcément une certaine partie des ses activités à la satisfaction de ses besoins (jardinage, tâches ménagères, etc.). Non ?
En matière de révolution sociale, une certaine part de romantisme est nécessaire à l'efficacité.
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede kuhing » 23 Jan 2009, 19:00

Nénika a écrit:
Nénika , Joe Dalton propose que ton texte (le long que je n'ai pas encore lu ) paraisse dans le P'tit Noir. T'en penses quoi ?


pourquoi pas oui, mais je trouve qu'il serait dommage de le publier en l'état alors que le débat qui est en cours apporte un certain nombre d'éléments nouveaux... comment les intégrer?
Par ex je suis d'accord pour au moins mettre entre guillemets le terme "autogestion" quand on parle de la Yougoslavie voire même d'utiliser un autre terme. Il apparaît aussi que la dimension fédérale de l'économie libertaire devrait être plus creusée...
je ne sais pas bien comment on gère le pt'it noir mais si vous voulez le publier comme ça, allez-y.


Si tu veux le modifier tu le fais et tu le postes

ICI

d'ici mardi ou au maximum mercredi prochain et je me charge de l'insérer dans le P'tit Noir numéro 5
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Messagede MOI » 23 Jan 2009, 19:34

Ca n'a rien à voir avec de l'économie...
Aux dernières nouvelle pour échanger faut être au moins deux.

Et puis t'as la vision d'un ermite fourmi.
Moi celle d'un ermite cigale.
Highest score :620.

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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Mango » 23 Jan 2009, 20:42

Je ne vois pas en quoi ma question soulevée était a côté de la plaque... :gratte: d'ailleurs la réponse donnée de Nénika me convient.

Pour Mango, même réponse que RickRoll, la planification n'a pas à être interprétée comme un truc stalinien ! Je ne vois pas l'intérêt de produire quelque chose indépendamment des besoins... Après je ne sais pas trop ce que tu entends par initiative individuelle...

Par initiative individuelle j'entends : Si j'ai envie de produire des cannes à pêches avec 10 autres personnes ( parce que c'est un domaine qu'on aime, parce il y a plein de pêcheurs dans la région etc.) on le fait sans que la commune y mette son nez.
S'il s'avère qu'il n'y a pas de besoins en canne à pêche bah tant pis, on fera autre chose ; et s'il s'avère qu'on ne puisse pas répondre à tous les besoins et bien on trouvera des volontaires pour nous rejoindre ou créer un autre atelier.

Ça me parait bancale que même à un niveau local, la commune puisse évaluer ce type de besoins et de mettre en route la production. Et donc penser planifier la totalité de l'économie afin répondre à tous les besoins me semble aberrant comme solution.



J'envisage l'économie libertaire, en gros, de cette façon : l'essentiel des besoins, des produits seront assurés par l'initiative des individus sans qu'il y soit nécessaire à la Commune de s'en occuper (à part fournir les locaux et les machines, la propriété étant collective). Cela conviendra à peu près pour toutes les petites et moyennes unités de productions, et répondra à pas mal de besoins. Donc aucune planification nécessaire pour la production des vêtements, des jouets, des instruments etc.

Par contre oui bien sûr, organisation et planification dans les secteurs de la santé, des transports, de l'énergie, d'une partie de l'agriculture, et des grosses industries. La commune se chargeant aussi d'évaluer si il y a des manques.
Mango
 

Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede willio » 23 Jan 2009, 23:27

MOI, tu envisages donc un retour à l'âge de pierre ? Chacun dans son coin taille sa lance pour partir chasser ? Perso ça ne me fait pas rêver, je tends à me faciliter la vie, ça me parait plus intelligent que de rejeter tout échange ou toute association de force de travail...tout ça à cause d'un traumatisme du capitalisme. :lol: Je vois pas ce qu'il y a de non anarchiste à vouloir auto-organiser ce qui est inévitable en société (ne serait-ce que pour survivre) : la production et la consommation. Je ne vois pas non plus ce que ces notions en soi sont à haïr.

Mango a écrit:Par initiative individuelle j'entends : Si j'ai envie de produire des cannes à pêches avec 10 autres personnes ( parce que c'est un domaine qu'on aime, parce il y a plein de pêcheurs dans la région etc.) on le fait sans que la commune y mette son nez.
S'il s'avère qu'il n'y a pas de besoins en canne à pêche bah tant pis, on fera autre chose ; et s'il s'avère qu'on ne puisse pas répondre à tous les besoins et bien on trouvera des volontaires pour nous rejoindre ou créer un autre atelier.

C'est quand même con de partir dans un truc qui n'est pas vraiment motivé par une demande. Et si tu travailles c'est aussi pour pouvoir jouir de tout ce qu'offre la collectivité. Si tu fais ton truc dans ton coin sans te soucier du reste, tu risques de ne pas être très utile à la société.

Ça me parait bancale que même à un niveau local, la commune puisse évaluer ce type de besoins et de mettre en route la production. Et donc penser planifier la totalité de l'économie afin répondre à tous les besoins me semble aberrant comme solution.

C'est pas difficile de savoir ce dont a besoin une personne ou une famille chaque mois. Il ne s'agit pas de tout prévoir à un produit près mais de ne pas complètement découpler production et besoins.

J'envisage l'économie libertaire, en gros, de cette façon : l'essentiel des besoins, des produits seront assurés par l'initiative des individus sans qu'il y soit nécessaire à la Commune de s'en occuper (à part fournir les locaux et les machines, la propriété étant collective). Cela conviendra à peu près pour toutes les petites et moyennes unités de productions, et répondra à pas mal de besoins. Donc aucune planification nécessaire pour la production des vêtements, des jouets, des instruments etc.

Par contre oui bien sûr, organisation et planification dans les secteurs de la santé, des transports, de l'énergie, d'une partie de l'agriculture, et des grosses industries. La commune se chargeant aussi d'évaluer si il y a des manques.


Pourquoi on ne pourrait pas évaluer tous les besoins, ou pourquoi ce n'est pas souhaitable ?
willio
 

Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Mango » 24 Jan 2009, 14:55

C'est quand même con de partir dans un truc qui n'est pas vraiment motivé par une demande.
Mais qui te dis qu'on ne répond pas à une demande ? Avant de commencer notre atelier de cannes à pêches on fera notre étude pour déterminer les besoins. Dans une société anarchiste on peut penser que 10 personnes produisant des cannes à pêches sont assez intelligentes pour réguler leur production en fonction de la demande et ce sans avoir besoin d'un pouvoir communale ou des directives de la fédération des producteurs de cannes à pêches.

Et si tu travailles c'est aussi pour pouvoir jouir de tout ce qu'offre la collectivité. Si tu fais ton truc dans ton coin sans te soucier du reste, tu risques de ne pas être très utile à la société.

Pourquoi ce serait rester dans notre coin que de produire nos cannes à pêches ? On sera utile à la société parce qu'on produira des cannes à pêches qui serviront à des pêcheurs ! Et si notre production ne sert à rien alors on arrêtera...
Mon travail permettra de faire profiter d'autres personnes, comme je profiterai de la production de tout un tas d'autres gens qui fabriqueront les vêtements, les meubles, les machines à laver, comme je profiterai du travail des plombiers, des services de ramassage d'ordures etc.

C'est pas difficile de savoir ce dont a besoin une personne ou une famille chaque mois. Il ne s'agit pas de tout prévoir à un produit près mais de ne pas complètement découpler production et besoins.

Mouais ce n'est pas difficile de connaitre les besoins énergétiques, la bouffe, pour tous les besoins essentielles.
Mais est-ce que tu es toi même capable de savoir ce dont tu auras besoin dans 6 mois ? Est-ce que tu tomberas malade, ou alors besoin d'un plombier, un voyage à annuler en urgence ? Sans compter tous les besoins marginales liées à des centres d'intérêts particuliers. Comment déterminer le nombre de lecteurs d'un journal sur les poney nains (ça existe) dans une société où tout est planifier, où ce genre de besoins ne pourrait pas être visible au niveau local. Comment créer un journal sur un sujet qui n'intéresse même pas 1000 personnes sur toute la france ? Comment planifier la production produits qui n'intéresse même pas 1000 personnes sur 6 milliards d'individus ? Comment planifier l'enregistrement et la production de disques et de films ?
Je conçois très bien de planifier, d'avoir une haut degré d'organisation pour tout ce qui concerne les besoins essentiels et les services publics. Mais pour tout le reste ça me semble aberrant. Ça me semble aberrant car pour moi le communisme anarchiste ce n'est pas décider de tout tous ensemble ; dans une société libertaire l'ensemble des activités humaines s'autoréguleront naturellement (pas besoin d'Etat, de gouvernement ou de bureaucrates qui obligent qui que ce soit, et pas besoin d'argent).

On peut penser que dans une société libertaire les gens ne produiront que ce qui nécessaire, on ne créera pas de besoins superficiels, on ne créera plus de machines qui seront volontairement obsolètes au bout de 5 ans, tout un tas d'usines et de boulots de merdent disparaitront (rien qu'une société sans publicité ce véritable gaspillage humain et en ressource disparaitra) , toutes les métiers liés à la gestion de l'argent disparaitront, tous les métiers liées à la gestion de la pauvreté disparaitront aussi. Nous pourront dégager énormément de temps libre. Ce temps permettra à ce que plus personne ne travaille toute sa vie dans des métiers durs et aliénants. Plus personnes ne sera éboueurs car chacun participera quelques mois dans sa vie au ramassages des ordures ; plus personnes ne sera ouvriers car chacun travaillera quelques mois sur des chantiers ; plus personne ne travaillera toute sa vie à l'usine car chacun travaillera quelques mois à la chaîne.
Dans tout ceci le pouvoir communal et les différentes fédération n'auront que les rôle de régulateur, de coordination pour la bonne gestion de la société, mais rien de plus. Pourquoi se compliquer la vie à planifier ce que les individus feront spontanément ? Si on pense déjà que les gens ne seront pas foutus de s'inscrire d'eux-mêmes pour 3-4 mois dans toutes leur vie pour le ramassage des ordures c'est que de toute façon l'anarchie est mal barré....
Mango
 

Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Tatu57 » 24 Jan 2009, 15:24

Mango a écrit:On peut penser que dans une société libertaire les gens ne produiront que ce qui nécessaire, on ne créera pas de besoins superficiels, on ne créera plus de machines qui seront volontairement obsolètes au bout de 5 ans, tout un tas d'usines et de boulots de merdent disparaitront (rien qu'une société sans publicité ce véritable gaspillage humain et en ressource disparaitra) , toutes les métiers liés à la gestion de l'argent disparaitront, tous les métiers liées à la gestion de la pauvreté disparaitront aussi. Nous pourront dégager énormément de temps libre. Ce temps permettra à ce que plus personne ne travaille toute sa vie dans des métiers durs et aliénants. Plus personnes ne sera éboueurs car chacun participera quelques mois dans sa vie au ramassages des ordures ; plus personnes ne sera ouvriers car chacun travaillera quelques mois sur des chantiers ; plus personne ne travaillera toute sa vie à l'usine car chacun travaillera quelques mois à la chaîne.
Dans tout ceci le pouvoir communal et les différentes fédération n'auront que les rôle de régulateur, de coordination pour la bonne gestion de la société, mais rien de plus. Pourquoi se compliquer la vie à planifier ce que les individus feront spontanément ? Si on pense déjà que les gens ne seront pas foutus de s'inscrire d'eux-mêmes pour 3-4 mois dans toutes leur vie pour le ramassage des ordures c'est que de toute façon l'anarchie est mal barré....


Je suis pas d'accord avec toi sur ce point la, car pour moi on ne peut pas devenir macon du jour au lendemain (je parle en ayant connaissance de la chose), c'est un métier, on pourrait pas le pensait au premier coups d'oeil, nécéssitant beaucoup de concentration, de précisions et d'expérience. Car comment être macon en ayant été chauffeur de bus par exemple, de plus pour l'être que quelque mois. Je pense qu'il faut quand que les gens restent dans un domaine particulier de métiers car on ne s'improvise pas dans un métiers en quelques mois, tout type de "travail" mérite un apprentissage de longue durée.
Tatu57
 

Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede willio » 24 Jan 2009, 16:26

Mango a écrit:
C'est quand même con de partir dans un truc qui n'est pas vraiment motivé par une demande.
Mais qui te dis qu'on ne répond pas à une demande ? Avant de commencer notre atelier de cannes à pêches on fera notre étude pour déterminer les besoins. Dans une société anarchiste on peut penser que 10 personnes produisant des cannes à pêches sont assez intelligentes pour réguler leur production en fonction de la demande et ce sans avoir besoin d'un pouvoir communale ou des directives de la fédération des producteurs de cannes à pêches.

Et si tu travailles c'est aussi pour pouvoir jouir de tout ce qu'offre la collectivité. Si tu fais ton truc dans ton coin sans te soucier du reste, tu risques de ne pas être très utile à la société.

Pourquoi ce serait rester dans notre coin que de produire nos cannes à pêches ? On sera utile à la société parce qu'on produira des cannes à pêches qui serviront à des pêcheurs ! Et si notre production ne sert à rien alors on arrêtera...
Mon travail permettra de faire profiter d'autres personnes, comme je profiterai de la production de tout un tas d'autres gens qui fabriqueront les vêtements, les meubles, les machines à laver, comme je profiterai du travail des plombiers, des services de ramassage d'ordures etc.


Je vois pas trop l'intérêt de tout ça. Si tu commences à douter de la fédération, à parler de "pouvoir communal" et de "directives de la fédération.." c'est mal barré. Faire des études et ajuster la production en fonction de la demande c'est évident mais je vois pas pourquoi séparer ça du fédéralisme. La fédération c'est chaque individu-e donc je vois pas trop le besoin de se distinguer comme "groupe autonome" ou quelque chose comme ça. Il faut bien se concerter avec les autres pôles de production du même produit, voir où il faut acheminer telle quantité de biens, etc.

Mais est-ce que tu es toi même capable de savoir ce dont tu auras besoin dans 6 mois ? Est-ce que tu tomberas malade, ou alors besoin d'un plombier, un voyage à annuler en urgence ? Sans compter tous les besoins marginales liées à des centres d'intérêts particuliers. Comment déterminer le nombre de lecteurs d'un journal sur les poney nains (ça existe) dans une société où tout est planifier, où ce genre de besoins ne pourrait pas être visible au niveau local. Comment créer un journal sur un sujet qui n'intéresse même pas 1000 personnes sur toute la france ? Comment planifier la production produits qui n'intéresse même pas 1000 personnes sur 6 milliards d'individus ? Comment planifier l'enregistrement et la production de disques et de films ?

On travaille sur des grands nombres, il y a donc des statistiques et les choses varient peu. Si elles varient un peu c'est facile d'adapter la production à l'écoulement constaté des produits (rupture de stock ou surplus).

Je conçois très bien de planifier, d'avoir une haut degré d'organisation pour tout ce qui concerne les besoins essentiels et les services publics. Mais pour tout le reste ça me semble aberrant. Ça me semble aberrant car pour moi le communisme anarchiste ce n'est pas décider de tout tous ensemble ; dans une société libertaire l'ensemble des activités humaines s'autoréguleront naturellement (pas besoin d'Etat, de gouvernement ou de bureaucrates qui obligent qui que ce soit, et pas besoin d'argent).

Je crois que c'est un peu utopique cette "autorégulation naturelle". Un peu comme quand les libéraux parlent d'autorégulation des marchés, je pense que c'est impossible sans dérives ou absurdités dans le rapport entre production et consommation. On peut en revanche imaginer un système (par exemple informatique) où chaque personne évaluerait ses besoins à venir. Ca donnerait facilement une estimation de la demande. On aurait un temps d'avance par rapport au cas où on produit dans le vague et on constate ce qui est écoulé.

On peut penser que dans une société libertaire les gens ne produiront que ce qui nécessaire, on ne créera pas de besoins superficiels, on ne créera plus de machines qui seront volontairement obsolètes au bout de 5 ans, tout un tas d'usines et de boulots de merdent disparaitront (rien qu'une société sans publicité ce véritable gaspillage humain et en ressource disparaitra) , toutes les métiers liés à la gestion de l'argent disparaitront, tous les métiers liées à la gestion de la pauvreté disparaitront aussi. Nous pourront dégager énormément de temps libre. Ce temps permettra à ce que plus personne ne travaille toute sa vie dans des métiers durs et aliénants. Plus personnes ne sera éboueurs car chacun participera quelques mois dans sa vie au ramassages des ordures ; plus personnes ne sera ouvriers car chacun travaillera quelques mois sur des chantiers ; plus personne ne travaillera toute sa vie à l'usine car chacun travaillera quelques mois à la chaîne.

Et tu penses sérieusement que ton utopie se réalisera "toute seule", sans que les gens ne se parlent, organisent et répartissent le travail et la distribution des biens ? Même uniquement avec des libertaires, ça me parait difficile, sachant que sans communiquer on a du mal à savoir ce que pensent les autres, si tel projet va se faire ou non... Comment peut fonctionner une société où chacun est un centre de décision sans lien avec les autres. Les projets qui concernent la société doivent être décidés collectivement, ça me parait évident.

Dans tout ceci le pouvoir communal et les différentes fédération n'auront que les rôle de régulateur, de coordination pour la bonne gestion de la société, mais rien de plus.

Ca veut dire quoi concrètement la régulation et la coordination si les gens décident tout seuls de ce qu'ils font sans attendre de directives... ?

Pourquoi se compliquer la vie à planifier ce que les individus feront spontanément ? Si on pense déjà que les gens ne seront pas foutus de s'inscrire d'eux-mêmes pour 3-4 mois dans toutes leur vie pour le ramassage des ordures c'est que de toute façon l'anarchie est mal barré....

Ben oui, mais il faut bien que ça soit un minimum programmé pour qu'il y ait une cohérence d'ensemble.

Sinon même avis que Tatu57, je trouve ta vision trop simpliste et naïve, comme si tout allait bien se passer "tout seul".
willio
 

Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Mango » 25 Jan 2009, 14:00

Je pense qu'il faut quand que les gens restent dans un domaine particulier de métiers car on ne s'improvise pas dans un métiers en quelques mois, tout type de "travail" mérite un apprentissage de longue durée.

Mouais bof pour ramasser des poubelles il n'y a pas besoin de beaucoup de formation, ni pour passer la tondeuse sur les pelouses publiques.... Il y énormément de métiers où on n'a pas besoin de formation longue, ou alors de quelques semaines ou de quelques mois.
Ensuite il y aura toujours des métiers qui nécessitent une formation longue au préalable (dans la médecine, dans l'ingénierie etc) mais bon on a pas besoin de 3 ans de formation pour travailler sur un chantier et encore moins sur une chaine de montage.



La fédération c'est chaque individu-e donc je vois pas trop le besoin de se distinguer comme "groupe autonome" ou quelque chose comme ça.

... mais je ne me distingue pas comme "groupe autonome" ! Mais quand 10 personnes créent des cannes à pêches ça ne regarde que ces 10 personnes, les pêcheurs de la région, les fournisseurs, les magasins de sports ! Mais ça ne concerne pas le reste de la population. On va pas demander l'avis général de la population pour produire des cannes à pêches, ce serait complètement délirant.


Il faut bien se concerter avec les autres pôles de production du même produit, voir où il faut acheminer telle quantité de biens, etc.
Bah je ne dis pas le contraire, mais en quoi la planification faciliterait ça ? En quoi la Commune (c'est à dire l'ensemble des habitants) permettrait de faire mieux que 10 personnes dans un atelier qui produisent et distribuent dans un milieu qu'ils connaissent.
Ça ne me regarde pas comment s'organisera la production de vêtements et de tout un tas de choses, je n'ai pas envie de mandater des gens pour qu'ils produisent tel nombre de shorts de bains. Je n'ai pas mon mot à dire je fais naturellement confiance aux ateliers de vêtements, aux magasins qui les distribueront, aux fédérations du textile et de distributions pour organiser cette production. Et si c'est impossible de trouver un short de bain alors je commencerai à poser le problème à l'ensemble de la commune, mais sinon rien à foutre de mandater, de voter, de déterminer le nombre de shorts nécessaires. J'ai pas envie de passer ma vie dans des commissions, des réunions et des AG à accumuler des statistiques pour organiser toute l'économie, et comme surement peu de monde.


On travaille sur des grands nombres, il y a donc des statistiques et les choses varient peu. Si elles varient un peu c'est facile d'adapter la production à l'écoulement constaté des produits (rupture de stock ou surplus).

Sauf qu'il y a des secteurs où des besoins très minoritaires à l'échelle locale qui n'apparaitront jamais dans tes statistiques. Et si ça ne rentre pas dans tes statistiques, pas de production dans ton système. Si il y un seul lecteur d'un magazine sur les poneys nains dans une commune de 20000 habitants, comment cette personne rentre dans ta statistique ?


Je crois que c'est un peu utopique cette "autorégulation naturelle". Un peu comme quand les libéraux parlent d'autorégulation des marchés, je pense que c'est impossible sans dérives ou absurdités dans le rapport entre production et consommation.

Qu'il y ait des dérives ou des absurdités c'est évident.... mais c'est le prix de la liberté ! Mais est-ce si grave, est-ce que c'est si important qu'on ai besoin d'une planification. Par ce penser qu'on peut connaitre 100% des besoins des individus pour mettre en œuvre la planification ça c'est bien plus que de l'utopie. Et il n'est pas difficile de voir le danger de dérives bureaucratiques dans les communes et encore moins aux niveaux fédérales.


Et tu penses sérieusement que ton utopie se réalisera "toute seule", sans que les gens ne se parlent, organisent et répartissent le travail et la distribution des biens ? Même uniquement avec des libertaires, ça me parait difficile, sachant que sans communiquer on a du mal à savoir ce que pensent les autres, si tel projet va se faire ou non... Comment peut fonctionner une société où chacun est un centre de décision sans lien avec les autres. Les projets qui concernent la société doivent être décidés collectivement, ça me parait évident.

Qu'est-ce qui te fais croire que personne ne se parlera et qu'il n'y aura pas de communication ? :gratte: On a besoin de planification pour se parler et organiser le ramassage des ordures ? On peut imaginer quand même que pour monter la propreté de la voirie il n'y a pas besoin d'une grande organisation planifiée, en gros quelques référents qui s'occupent de trouver des équipes de volontaires tous les 3-4 mois et s'occupent de donner une petite formation et les équipes trouvées s'organisent elles mêmes pour remplir cette tâche. Si ils sont trop fainéants et qu'ils ramassent les poubelles qu'une seule fois pas semaine ça gueulera dans les assemblées et comités de quartiers ce à quoi les équipes de nettoyages répondront "faites chier, on accueil quelques volontaires de plus afin de passer tous les jours". Et puis au terme de ces 3-4 mois certains ne recommenceront pas, certains rempileront et se chargeront d'être référent à leur tour, de trouver les volontaires, de faire passer l'information comme quoi il y besoin de volontaires, de trouver de nouveaux équipements s'il y a besoin. Voilà pas besoin d'une quelconque planification, pas besoin de statistiques de la mort. On fait appel au bon vouloir des gens, à leur spontanéité et à leur liberté. Voilà c'est la société autogérée.
Mango
 

Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede yves » 25 Jan 2009, 15:43

hzeureusement que le rammassage des poubelles n'est pas orgabnisé comme dans notre conviction anarchiste sinon ce serait encore pire

soyons sérieux
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Re: Communisme libertaire et "économie"

Messagede Berckman » 26 Jan 2009, 09:03

La fédération c'est chaque individu-e donc je vois pas trop le besoin de se distinguer comme "groupe autonome" ou quelque chose comme ça.

... mais je ne me distingue pas comme "groupe autonome" ! Mais quand 10 personnes créent des cannes à pêches ça ne regarde que ces 10 personnes, les pêcheurs de la région, les fournisseurs, les magasins de sports ! Mais ça ne concerne pas le reste de la population. On va pas demander l'avis général de la population pour produire des cannes à pêches, ce serait complètement délirant. [/quote]
Et revoilà le marché : fournisseurs, magasins... Et donc échange. Echange, donc marchandise, donc évaluation de la valeur. Donc monnaie, donc possibilité d'accumulation du capital, à la faveur de la fluctuation de l'offre et de la demande, fluctuation organisée...
Le problème de ta conception, par ailleurs, c'est qu'elle conçoit le travail comme quelque chose de fractionné. Pour faire es canne à pêche, tu aura besoin de matière première. Soit tu es en mesure d'assurer aussi l'extraction de ces matières premières (ce qui suppose que celles-ci ne soient pas rare, ce qui supposerait le rationnement pour éviter la spolitation de la collectivité, donc une décision politique) et dans ce cas ton unité de production peut fonctionner sans marché (mais en mettant les magasins au rencart), soit il va bien falloir discuter de l'allocation des ressource avec les autres producteurs et productrices, puisque ce qui est affecté à une unité de production ne peut pas nécessairement l'être à l'autre, mais aussi puisque ta "matière première" est le fruit de leur travail, et donc ton "produit fini" sera le fruit de votre travail associé... Je pense que la collectivité doit allouer une partie des ressource à l'initiative individuelle (l'usage regardant des individus ou des groupes d'individus), mais que cette allocation concerte la collectivité (commune, fédération de producteurs), sinon on se retrouve avec une appropriation privative des ressources, et/ou le retour du marché.


Pour le reste, attention à dépasser la vision localiste (d'où l'impérieuse nécessité du fédéralisme)
Berckman
 

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