Unanimité ou vote à tant de %...

[Alayn]

Bonjour !

A Koala: pour qu'une minorité puisse bloquer, il faut que ses arguments soient valables. Et avec le principe d'unanimité, si elle arrive à le faire, c'est qu'ils le sont. Ensuite tout dépend du temps qu'on prend à confronter les arguments.

Dans le cas d'un vote à tant de %, çà peut être décidé plus rapidement évidemment mais la minorité peut-elle exprimer aussi bien ses divergences ou ses oppositions ? J'en doutes...
Et est-ce que la majorité a toujours raison ? C'est pas certain à tous les coups...

A Sebiseb: oui, je pense que c'est possible d'appliquer le principe d'unanimité à grande échelle grâce au fédéralisme libertaire, avec la désignation de délégué(e)s ou encore avec des commissions had hoc...

A Roro: je vois toujours pas très bien où l'abstention amicale serait une faille... Est-ce que cette possibilité n'existe-t-elle pas également dans un vote à tant de % ?
Je pense que c'est une pratique saine qui évite de se prononcer par oui ou par non sur une question par exemple où je n'ai aucun avis particulier ou vraiment tranché. Ca peut arriver, non ?
C'est peut-être laisser les autres décider à ma place (et encore çà me semble relatif...on n'est pas dans le cadre d'une élection présidentielle) mais je pense qu'il est bien d'avoir ce "recours" pour des décisions qu'on ne "maîtrise" pas forcément. En tout cas, çà me semble plus "honnête" que de voter oui ou non sur une question sans toujours bien savoir pourquoi...

Oui, il y a certainement des causeries avant de soumettre au vote (j'suis pas certain que c'est toujours le cas...toujours dans cette optique d'aller vite...) mais qui sont certainement plus limitées que dans le principe de prises de décisions à l'unanimité.

C'est également pour cette raison que je préfère le principe d'unanimité à celui du vote à tant de %: j'aime bien les causettes ! (arf !)

Salutations Anarchistes !

[sebiseb]

A Sebiseb: oui, je pense que c'est possible d'appliquer le principe d'unanimité à grande échelle grâce au fédéralisme libertaire, avec la désignation de délégué(e)s ou encore avec des commissions had hoc...

Le problème des délégués c'est qu'ils doivent être de bonne foi, et même si des principes de révocations sont établies, le système peut très facilement déraper vers un système similaire au système électif actuel..

[Alayn]

Bonsoir ! Non ! A la condition évidemment que les délégué(e)s soient mandaté(e)s sur des mandats précis et révocables à tout moment.

Salutations Anarchistes !

[sebiseb]

Bonsoir ! Non ! A la condition évidemment que les délégué(e)s soient mandaté(e)s sur des mandats précis et révocables à tout moment.

Comment tu peux affirmer cela !?

[Alayn]

Bonsoir ! Parce qu'un-e délégué-e mandaté-e est révocable si il/elle ne respecte pas précisément ce pourquoi il/elle est mandaté-e. Si il/elle "dérive"...hop, éjecté-e ! Et un-e autre délégué-e est nommé-e.

Ca limite vachement les dérives ce principe là.

Salutations Anarchistes !

[kuhing]

Bonsoir ! Parce qu'un-e délégué-e mandaté-e est révocable si il/elle ne respecte pas précisément ce pourquoi il/elle est mandaté-e. Si il/elle "dérive"...hop, éjecté-e ! Et un-e autre délégué-e est nommé-e.

Ca limite vachement les dérives ce principe là.

Salutations Anarchistes !

Mais ça marche jamais.
Je suis personnellement contre toute forme de représentation

[vroum]

Mais ça marche jamais.
Je suis personnellement contre toute forme de représentation

Il ne faut pas confondre représentation et délégation de pouvoir sinon on peut faire une croix sur tout projet de construction libertaire

Le mandat impératif limité dans le temps et sur le seul objet du mandat, contrôlé en permanence et révocable à tout moment ne permet pas en principe l'exercice d'un pouvoir. Sauf bien sûr si les mandants abdiquent leur contrôle et leur souveraineté, ce qui ouvre la porte à toutes les dérives autoritaires possibles.

S'opposer à une forme de représentation basée sur le mandat impératif et révocable, c'est donc refuser la pratique fédéraliste et libertaire et au delà toute organisation fondée sur les principes anti-autoritaires. C'est accepter une forme d'assembléisme sans mandat ni responsabilité, une absence de structure, qui permet comme le décrit le topic crée par Berckman l'exercice d'un pouvoir tyrannique.

[kuhing]

Mais ça marche jamais.
Je suis personnellement contre toute forme de représentation

Il ne faut pas confondre représentation et délégation de pouvoir sinon on peut faire une croix sur tout projet de construction libertaire

Le mandat impératif limité dans le temps et sur le seul objet du mandat, contrôlé en permanence et révocable à tout moment ne permet pas en principe l'exercice d'un pouvoir. Sauf bien sûr si les mandants abdiquent leur contrôle et leur souveraineté, ce qui ouvre la porte à toutes les dérives autoritaires possibles.

S'opposer à une forme de représentation basée sur le mandat impératif et révocable, c'est donc refuser la pratique fédéraliste et libertaire et au delà toute organisation fondée sur les principes anti-autoritaires. C'est accepter une forme d'assembléisme sans mandat ni responsabilité, une absence de structure, qui permet comme le décrit le topic crée par Berckman l'exercice d'un pouvoir tyrannique.

Bin non je ne suis pas d'accord avec toi.

Structure n'est pas forcément égal à représentation.
Des assemblées pour décider et voter je n'y vois pas de problème, pour se faire représenter je ne suis pas d'accord (à part peut-être en attendant mieux, pour des tâches exclusivement techniques, trés ponctuelles et rotatives).

Je crois que les hommes et les femmes sont capables d'auto-organisation spontanée sans nécessité de représentation.

Pour prendre l' exemple d'un système social que l'on trouve dans la nature : les oies sauvages d'amérique du nord pendant leur migration s'organisent en groupements que l'on pourrait qualifier d'affinitaires composés de nombres variables d'individus .
Elles volent en créant des sortes de flèches mouvantes et, une d'entre elles en prend la direction spontanément.
C'est la place la plus difficile à assumer , elle sera donc remplacée spontanément aussi par une autre oie qui s'en sent la force le temps qu'elle le pourra. Celles qui n'en sont pas capables ne le feront pas.
Les structures sociales humaines dans une société libertaire peuvent parfaitement s'organiser comme ça , sans formalisation de représentation qui abouti la plupart du temps à une fossilisation bureaucratique malgré la mention "élus et révocables à tous instants"
D'autre part l'évolution des sciences, des techniques et surtout des communications permettent déjà malgré tous les freins du capitalisme, et permettront encore bien plus demain quand nous en seront libérés, de coordonner un tel fonctionnement pour se rapprocher d'une auto-organisation spontanée "automatique" de la société humaine.

Maitriser les éléments les plus compliqués pour pouvoir retourner aux choses les plus simples qu'une tête d'oie est capable de faire.

C'est comme ça que je conçois la société libertaire moderne de demain.

[Alayn]

Bonsoir ! Sur l'histoire de la délégation avec mandatements précis et révocables, je parlais dans une configuration à grande échelle car tout le monde (enfin j'ai du mal à le concevoir) ne peut être présent au même moment au même endroit pour prendre une décision (de plus si çà doit être à l'unanimité... arf !)

Je pense comme vroum que tu amalgames quelque peu délégation et représentation...

Je trouve également ta "parabole" de l'oie élitiste: la plus "forte" en fait prend la tête...hum...hum...Et si elle se goure de direction ? Les autres suivent bêtement ?

Sinon, oui, ta suggestion que cela se fasse par les moyens de communications modernes ( par Internet notamment) pourquoi pas...à part que sur Internet (on en a un exemple avec ce forum) çà se fait avec le principe du vote majoritaire...

On est pas sorti de l'auberge !

Salutations Anarchistes !

[kuhing]

Je trouve également ta "parabole" de l'oie élitiste: la plus "forte" en fait prend la tête...hum...hum...Et si elle se goure de direction ? Les autres suivent bêtement ?
!

Je te rassure : l'oie qui dirige ses semblables, le temps d'une étape, n'est pas décorée à l'arrivée de l'ordre de Lénine et n'utilise pas ses copines pour en faire du foie gras.
Elles coopèrent toutes simplement "à chacun ses besoins à chacun ses moyens"
Et comme les oies sont largement moins connes que nous, elles ne se trompent jamais de direction.




Tu remarqueras que celles qui ne veulent pas rentrer dans le rang le peuvent aussi

[sebiseb]

J'avais compris, mais la démocratie était censé être représentative du peuple.. en théorie, et au début -> on voit ce que ça a donné

[Nénika]

OUF! Voilà je viens de lire les 5 pages de discussion. Même si elle finie depuis longtemps je veux rajouter une petite chose qui touche précisément à la question de la révocabilité du mandat et qui a été je crois oubliée jusqu'à présent. On sera tous d'accord pour dire que c'est un principe fondamental de l'anarchisme (OK avec vroum sur la distinction représentation et délégation). Mais alors avec l'unanimité, la révocabilité du mandat n'existe plus puisque le mandaté peut s'opposer à sa propre révocation contre l'avis de tous !! Quand le mandaté qui a déconné a en plus un ou deux copin-e-s très fidèles j'en parle même pas...

Chacun son point de vue évidemment, mais perso j'estime qu'à ce stade de la discussion tous les arguments avancés ont largement convaincus que l'unanimité n'est pas viable.

Pour moi ce principe traduit surtout un rêve, une utopie au sens commun du terme. je crois que c'est quierrot qui a dit que l'unanimité n'existe pas dans la réalité nulle-part. Je suis complètement d'accord, l'unanimité c'est une abstraction, un absolu, et je crois que ce qui caractérise l'anarchisme c'est de fuir comme la peste tous les absolus.

L'IFA visiblement a érigé l'unanimité en principe fondamental de l'anarchisme. C'est là je crois malheureusement une grave erreur pour la raison que j'ai évoqué plus haut à savoir que l'unanimité annule un vrai principe fondamental de l'anarchisme: le contrôle des mandats.

Pour la petite histoire quierrot a dit qu'il cherchait partout des structures fonctionnant à l'unanimité et qu'il n'en trouvait aucune. Moi j'en connais une, c'est le Vatican.

[vroum]

L'IFA visiblement a érigé l'unanimité en principe fondamental de l'anarchisme.

Il ne faut pas confondre recherche du consensus dans le cadre d'un fonctionnement fédéraliste et libertaire et unanimité rigide érigée en dogme

De plus plusieurs sections de l'IFA ne fonctionnent pas à l'unanimité, et l'IFA n'impose aucune règle de décision en particulier à ses composantes

OK avec toi pour dire que l'unanimité conçue comme un principe absolu est une abstraction irréaliste, maintenant on peut s'organiser efficacement en privilégiant le consensus au rapport de force minorité/majorité, c'est plus un état d'esprit constructif et libertaire qu'un principe indiscutable.

je ne sais pas si le Vatican fonctionne à l'unanimité, je croyais que le pape étant infaillible, il ne peut souffrir d'aucune discussion de ces décisions.

Des générations de militants anarchistes n'ont pas privilégié le consensus comme mode de fonctionnement comme si une parole divine le leur avait ordonné, c'est bien le fruit de leurs cultures, de leurs histoires, de leurs expériences et de leurs réflexions qui les a menés à faire ce choix plutôt qu'un autre.

Il est absurde d'opposer la recherche du consensus et le vote, dans certains cas l'un est préférable et dans d'autres il faut choisir l'autre option, dans mon militantisme je pratique les deux modes de fonctionnement sans rejeter à priori l'un ou l'autre.

[Nénika]

L'IFA visiblement a érigé l'unanimité en principe fondamental de l'anarchisme.

Il ne faut pas confondre recherche du consensus dans le cadre d'un fonctionnement fédéraliste et libertaire et unanimité rigide érigée en dogme

De plus plusieurs sections de l'IFA ne fonctionnent pas à l'unanimité, et l'IFA n'impose aucune règle de décision en particulier à ses composantes

OK avec toi pour dire que l'unanimité conçue comme un principe absolu est une abstraction irréaliste, maintenant on peut s'organiser efficacement en privilégiant le consensus au rapport de force minorité/majorité, c'est plus un état d'esprit constructif et libertaire qu'un principe indiscutable.

je ne sais pas si le Vatican fonctionne à l'unanimité, je croyais que le pape étant infaillible, il ne peut souffrir d'aucune discussion de ces décisions.

Des générations de militants anarchistes n'ont pas privilégié le consensus comme mode de fonctionnement comme si une parole divine le leur avait ordonné, c'est bien le fruit de leurs cultures, de leurs histoires, de leurs expériences et de leurs réflexions qui les a menés à faire ce choix plutôt qu'un autre.

Il est absurde d'opposer la recherche du consensus et le vote, dans certains cas l'un est préférable et dans d'autres il faut choisir l'autre option, dans mon militantisme je pratique les deux modes de fonctionnement sans rejeter à priori l'un ou l'autre.

Vroum, tu disais dans une de tes interventions de mémoire: "pour le moment la FA fonctionne à l'unanimité [consensus si tu préfère], mais si un jour on devient beaucoup plus nombreux il faudra revenir sur ce mode de fonctionnement" . Mais ne crois tu pas comme moi, que plus le nombre de personnes impliquées est élevé plus les chances de revenir sur l'unanimité sont faibles. En clair pour moi, même à 100 militants, l'unanimité ne peut pas être abolie. Alors à 3000... N'y aurait-il pas là une impasse à tout développement durable (sans jeu de mot ) en vue de devenir une organisation capable de peser sur la société?

Sinon, pourrais-tu répondre sur ce qui était au coeur de mon message à savoir que l'unanimité annule toute possibilité de contrôle des mandats (principe fondamental de l'anarchisme) puisque le mandaté peut s'opposer à sa propre révocation?

En ce qui concerne le vatican c'était plus une boutade qu'autre-chose je crois qu'il fonctionne à l'unanimité pour désigner le nouveau pape ce qui explique que parfois ça dure des jours et des jours.

[skankerror]

En ce qui concerne le vatican c'était plus une boutade qu'autre-chose je crois qu'il fonctionne à l'unanimité pour désigner le nouveau pape ce qui explique que parfois ça dure des jours et des jours.

Non ça c'est juste le temps de vérifier que le dernier ne ressucite pas. En fait c'est paraît-il à l'unanimité mais il n'y aucun contrôle c'est celui qui se présente à la fenetre qui est pape.
Par contre à un niveau plus local, les diocèses, paroisses évéchés peuvent prendre des décisions collectives notamment au cours des synodes. Et il y a discussion jusqu'à obtention de la majorité des 2/3 (d'après mes souvenirs).

l'unanimité annule toute possibilité de contrôle des mandats (principe fondamental de l'anarchisme) puisque le mandaté peut s'opposer à sa propre révocation?

Il suffit de ne pas comptabiliser son vote (on ne peut être juge et partie), mais il est sûr que l'unanimité est trop paralysante.