Qu'est-ce que le pouvoir ?

[Roro]

C'est ce qu'on appelle jeter un pavé dans la mare !

Pour ma part, je considère le pouvoir comme une corruption de l'homme (entendu au sens de l'humain). Comme dirait un ancien membre d'ici, qu'on soit SDF ou PDG de Bouygues, on est tous/toutes né(e)s pareil(le)s, le cul nu et chialant.

Le plus intéressant à chercher, il me semble, quand on parle de pouvoir, c'est pourquoi les gens aiment avoir des gens au-dessus d'eux. On peut y voir plusieurs raisons :

- Une personne (ou plusieurs) en situation de pouvoir sont plus facilement critiquables que soit-même. On comprend donc qu'il est plus agréable d'avoir un chef dans ces conditions, il empêche une auto-critique que tout le monde n'est pas prêt à assumer.
- Qu'on le veuille ou non, les personnes exerçant le pouvoir ont des responsabilités, des responsabilités que tout un chacun n'est pas prêt à assumer.
- Une autre raison, c'est que les gens sont attirés par les gens de pouvoir. C'est le phénomène de cour. Les gens se pressent autour des gens de pouvoir comme des vautours sur leur proie, le flattant, ou voulant être considéré par eux.

Les raisons sont multiples, et je ne vais pas toutes les énumérées, mais on a là les grandes lignes.

Dès lors, je pense que le pouvoir disparaitra au fur et à mesure que les gens seront enfin responsables d'eux-mêmes. Je ne fais pas là l'apologie du "les chômeurs le sont car c'est de leur faute". Non, les chômeurs sont chômeurs car des gens de pouvoir n'ont pas besoin d'eux, pour des raisons que l'on sait déjà...

Le pouvoir est pervers par bien des aspects, et perverti pour les mêmes aspects. L'envie de diriger les autres, le besoin de reconnaissance, l'envie d'avoir des privilèges... Dès qu'un(e) homme/femme prend du gallon, il vise le gallon du dessus pour "faire carrière" comprenez "avoir plus de pouvoir". Plus on a de pouvoir, plus on en veut.

[RickRoll]

Pour moi le vote n'est pas un mauvais système.
On pourrait dire que le consensus est la dictature de la minorité dans le sens où une minorité peut faire bloc pour faire passer ses idées.

[Renaissance]

Pour moi le vote n'est pas un mauvais système.
On pourrait dire que le consensus est la dictature de la minorité dans le sens où une minorité peut faire bloc pour faire passer ses idées.

Elle peut faire bloc, mais elle ne peut pas faire indéfinniment passer ses idées dans la mesure ou le consensus vise au dialogue, s'il y a échange, on arrive généralement à quelquechose de productif et consensuel.
Après c'est long, dur et pas forcément concluant...

[Pïérô]

je pense qu'il y a un problème de définition, la question du pouvoir est d'importance, on ne peut l'évacuer, pas plus que la question d'un projet de société. Or c'est sur ces questions qu'historiquement une partie du mouvement anarchiste butte, non seuleument en terme politique ou philosophique, mais aussi dans la réalité, la confrontation à la réalité.
Par rapport à l'Espagne 36.39 celà fait encore débat de nos jours et il y en a qui pensent que le mouvement a refusé de prendre ces responsabilités...En Russie 17.21, les anarchistes révolutionnaires, communistes-libertaires, prônaient "tout le pouvoir aux soviets" et pas au parti ou à l'Etat. A ce sujet, et sur cette question du rapport au pouvoir dans une période révolutionnaire, le bouquin de Rudolph Rocker "les soviets trahis par les bolchévicks" est très intéressant, et je pense d'ailleur que c'est un ouvrage de base que chaque militant devrait lire ou avoir lû.

Etre opposé à l'idée de pouvoir en général ne veut rien dire, et l'on pourrait renvoyer çà à être opposé à l'idée même d'agir...
Définition de wikipedia : "Le pouvoir est simplement la capacité d'influencer, d'orienter et de délimiter la pensée ou l'action d'un individu ou d'un groupe".
Qui décide, qui doit décider, comment s'organise la prise de décision liée à toute forme d'organisation sociale...? Cette question est aussi valable dans le cadre d'une société anarchiste et autogestionnaire. Ici, la question de l'auto-gouvernement que l'on trouve chez Bakounine est évidemment comprise dans une gestion collective, collectivisée..., et c'est bien la question du pouvoir et de son organisation qui est ainsi posée. Dans un tel système, le pouvoir s'organise par le bas et non par le haut, c'est le principe de la démocratie directe, ensuite c'est le fédéralisme qui est outil du relais nécessaire, qui permet l'organisation et la coordination générale et internationale.

Aujourd'hui, c'est dans la construction du pouvoir en bas, des contres-pouvoirs, qu'une partie de notre investissement militant porte. Le pouvoir est à construire dans les AG, les bahuts et les usines occupées, dans la rue...et pour nous, c'est l'auto-organisation, l'autogestion, la démocratie directe, le mandatement, le contrôle et la révoquabilité des délégués...partout, là où l'on bosse, la où l'on vit (quartier, commune...), il ne faut plus subir, il nous faut développer la capacité à peser sur les évènements et sur nos conditions d'existence, il faut amener la population à reprendre et s'approprier du pouvoir...du pouvoir sur nos vies.
Construisons, développons ces espaces, combattons la délégation de pouvoir, les illusions électorales, le suivisme derrière des partis qui ne visent qu'à prendre le pouvoir à la place..."l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux mêmes"...c'est là qu'il doit être le pouvoir, et qu'il doit rester par la suite et pas être confisqué...

[Sidrius]

Etre opposé à l'idée de pouvoir en général ne veut rien dire, et l'on pourrait renvoyer çà à être opposé à l'idée même d'agir...
Définition de wikipedia : "Le pouvoir est simplement la capacité d'influencer, d'orienter et de délimiter la pensée ou l'action d'un individu ou d'un groupe".

C'est bien là que ca me pose problème. S'il influe, oriente et délimite la pensée ou l'action le pouvoir s'oppose a la liberté, qu'il soit exercé par une personne ou par tout le peuple.
Si on me demande de chosisir entre pouvoir et liberté le choix est vite fait pour ma part.

[kuhing]

L'anarchisme, est-ce "l'ordre moins le pouvoir" selon vous ?

Je n'exprimerais pas les choses de cette façon.

Je suis personnellement en accord avec ce que dit Nietzsche quand il parle de "volonté de puissance" chez l'homme.
Cette volonté de puissance est sans doute spécifique à des éléments physiologiques en rapport avec le principe même de la vie.
Comme on peut facilement le comprendre la puissance est associée au pouvoir.
Cette volonté de puissance chez l'homme est pervertie jusqu'à présent en une volonté de pouvoir sur l'autre, et cela dépasse même le cadre de l'espèce.
C'est ce à quoi nous assistons avec la domestication, la chasse et l'élevage des animaux.
C'est aussi ce que nous avons connu jusqu'à présent avec les différentes organisations sociales basées sur le rapport dominant / dominé .
Je crois que cette volonté de puissance continuera d'exister parce qu'elle est intrinsèque.
Cependant elle devra s'exprimer de façon saine c'est à dire par rapport à soi-même.
Une société anarchiste, sans hiérarchie sociale, devra donc permettre de développer cette volonté de puissance en un pouvoir non plus dirigé sur et contre les autres mais sur soi-même.
Ceci favorisa une évolution favorable d'une l'individualité plus accomplie et donc d'une collectivité plus harmonieuse.
Tout ceci nécessite, pour que cela se passe, une conjonction de différents paramètres comme l'élévation du niveau de conscience collectif et individuel associée à une situation politique et sociale qui permettra un basculement révolutionnaire.
Il faut qu'un point de convergence entre tout ça s'établisse pour que le processus se mette en mouvement.
Voilà pourquoi, comme nous en avions commencé à en discuter sur un autre fil, je crois que "anarchisme individualiste" et "communisme libertaire" sont intimement liés.

[Sidrius]

L'anarchisme, est-ce "l'ordre moins le pouvoir" selon vous ?

Pour moi oui, car ici pouvoir est pris au sens de pouvoir sur les autres.

Cette volonté de puissance chez l'homme est pervertie jusqu'à présent en une volonté de pouvoir sur l'autre

Comment pourrait-on vouloir le pouvoir si ce n'est par rapport aux autres ?

[kuhing]

Comment pourrait-on vouloir le pouvoir si ce n'est par rapport aux autres ?

en le prenant sur soi-même.
et c'est ce qu'il y a de plus compliqué.

[Sidrius]

Avoir le pouvoir sur soi meme c'est ne pas subir le pouvoir de la part d'autre personnes nan ?

[kuhing]

Avoir le pouvoir sur soi meme c'est ne pas subir le pouvoir de la part d'autre personnes nan ?

euh à la relecture, oui, on peut dire ça comme ça.

[willio]

Kuhing, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la volonté de puissance. Tu dis en gros (corrige moi si j'interprète mal) que c'est lié aux éléments physiologiques de l'instinct de survie, et que par conséquent c'est inhérent aux êtres vivants.
A mon avis, parler de volonté de puissance c'est déjà aller trop loin par rapport aux données purement biologiques. Volonté de survie oui, mais on peut survivre sans écraser les autres. Prenons en exemple les animaux, a priori moins pervertis par des idéologies. Ils se battent pour survivre ok, voire pour bien vivre, mais ils n'ont pas a priori de haine de l'autre ou de désir de supériorité. S'ils sont bien où ils sont, ils y restent et ne cherchent pas spécialement à conquérir le monde. L'esprit de comparaison, le besoin de fixer des échelles partout, c'est très humain. Même nous, nous avons du mal à nous en débarrasser mais je pense que c'est possible car je pense qu'on ne nait pas avec cet état d'esprit.

Pour résumé je pense que cette volonté de puissance est quasiment en totalité un produit des idéologies, de l'éducation, etc.
Ceci dit je peux me tromper et dans le cas où il devrait rester ce désir de domination je suis tout à fait d'accord avec ta vision des choses et l'apport de l'anarchie là dedans.

[kuhing]

mais on peut survivre sans écraser les autres.

je crois que cette notion dépasse l'instinct de survie mais est peut-être plus en rapport avec le principe développement de la vie elle même qui régit tous les êtres vivants.
Ensuite sur ce que tu dis dans la phrase au dessus, c'est ce que je pense comme aboutissement positif de la volonté de puissance Nietzschéenne à laquelle je crois.
Donc une volonté de puissance de chacun sur soi-même ( ou un pouvoir de soi-même sur soi ) qui ne peut se réaliser jusqu'au bout que dans un cadre social libéré de la hiérarchie, la société anarchiste donc.

[joe dalton]

Le but d’une société anarchiste est d’augmenter le pouvoir de chacun sur lui-même et sur le monde !
Le pouvoir des uns sur les autres, est quelque chose de différend, c’est se qu’il faudra détruire, et surtout dans les mentalités, si une société anarchiste parvient a voir le jour ! Que des gens, accepte (et désir) que d’autres exerce sur eux un pouvoir, n’est peut être pas seulement le fruit de plusieurs millénaires de domestications ! N’empêche que s’abriter derrière de tel personne pour justifier le maintien d’un « pouvoir », condamne tous ceux qui ne veulent pas le subir, et ne désir pas jouir d’un pouvoir sur autrui.
Car l’exercice du pouvoir est indissociable de la jouissance ! Que l’on puisse vouloir être un objet de jouissance, de façon temporaire, dans un court laps de temps, je crois cela possible ! Ce n’est autre chose qu’un rôle, que l’on peut quitter a tout moment ! Mais vouloir être perpétuellement sous le joug de telle instinct, ne peut etre que le fruit d’un conditionnement ! On a arrive bien a faire se sacrifier « librement » des imbéciles, pour tel dieux, tel gourou !
On m’objectera, qu’il peut exister un pouvoir, sensé nous guider vers l’accomplissement du pouvoir de chacun, et uniquement mu par ce but !ce qui nous renvoi au concept de désintéressement, qui depuis Stirner et Nietzche, ne cache plus qi’il est tout a fait autre chose que ce qu’il prétend etre ! Que la volonté de puissance peut aussi se traduire par la puissance de faire plaisir, c’est bien vrai, mais celui qui exerce sa puissance peut tres bien changer de volonté en court de route !
Faire dépendre mon bien être, sur le désir de puissance d’autrui, me semble un calcul bien périlleux !

L'anarchisme, est-ce "l'ordre moins le pouvoir" selon vous ?

Vouloir de la cohérence, ce n’est pas vouloir de l'ordre ! la surprise, l'imprévue, le non "ordonnable" me semble plus désirable !

[Sidrius]

Le but d’une société anarchiste est d’augmenter le pouvoir de chacun sur lui-même et sur le monde !
Le pouvoir des uns sur les autres, est quelque chose de différend, c’est se qu’il faudra détruire

Mais est-ce que

le pouvoir[...]sur le monde

et

le pouvoir des uns sur les autres

ce n'est pas la meme chose ?

[etre humain]

Le but d’une société anarchiste est d’augmenter le pouvoir de chacun sur lui-même et sur le monde !
Le pouvoir des uns sur les autres, est quelque chose de différend, c’est se qu’il faudra détruire

Mais est-ce que

le pouvoir[...]sur le monde

et

le pouvoir des uns sur les autres

ce n'est pas la meme chose ?

On à tous le mème pouvoir sur soi mème ,inévitablement la codification de la normalité sur le fonctionnement d'un étre humain ammene un certains nombres de barrière psycologique qu'il est difficile a casser.