de yves » 12 Déc 2008, 20:58
de Pïérô » 12 Déc 2008, 21:31
yves a écrit:Pour les individualistes, la société n’est pas un organisme mais une simple collection d’individus autonomes. Pour satisfaire son intérêt personnel, l’individu peut s’unir aux autres et s’associer, mais cette association ne reste qu’un moyen pour servir sa fin.
de yves » 12 Déc 2008, 21:59
de yves » 12 Déc 2008, 22:15
yves a écrit:la lutte des classes, elle termine toujours au profit des dominants
même les prudhommes sont à la disposition des patrons, des orga syndicales
la justice enfonce toujours lesslariés, les petits, les dominés
j'ai plein d'exemples à fournir
il faut aller plus loin, il faut abandonner les classes, les organisations,...
vive l'anarchisme
de joe dalton » 12 Déc 2008, 23:36
ives a écrit:la lutte des classes, elle termine toujours au profit des dominants
même les prudhommes sont à la disposition des patrons, des orga syndicales
la justice enfonce toujours lesslariés, les petits, les dominés
j'ai plein d'exemples à fournir
il faut aller plus loin, il faut abandonner les classes, les organisations,...
de RickRoll » 13 Déc 2008, 11:32
yves a écrit:Individualistes, nous sommes contre l'assujetissement de l'individu à une forme quelconque de l'Etat, contre l'absorption de l'unique dans l'âme collective, contre le contrat forcé, contre l'exploitation de l'un par son semblable ou la société, contre l'empiètement du non-moi, organisé ou non, sur le moi, contre les haines de races .
de Olé » 13 Déc 2008, 11:51
The Koala Avenger a écrit:yves a écrit:Individualistes, nous sommes contre l'assujetissement de l'individu à une forme quelconque de l'Etat, contre l'absorption de l'unique dans l'âme collective, contre le contrat forcé, contre l'exploitation de l'un par son semblable ou la société, contre l'empiètement du non-moi, organisé ou non, sur le moi, contre les haines de races .
Quand tu dis "nous" tu parles au nom de qui ? Parce qu'ici tu ne représente que toi-même.
) , moralité tu ne peux rejeter éternellement cet aspect de ta personnalité. 
de Berckman » 13 Déc 2008, 13:13
de Olé » 13 Déc 2008, 15:02
Berckman a écrit:ça m'a toujours étonné de voir les lectures faisant de Stirner le "théoricien" d'un individualiste qui rejetterait la lutte des classes.
Berckman a écrit:Bien au contraire, dans l'unique et sa propriété, il préconise l'organisation ouvrière contre le patronat, et la lutte collective.
Berckman a écrit:Je pense que Stirner a fait l'objet d'une lecture "libérale" par toute une partie du courant "individualiste" et c'est là que se pose le problème : l'écart parfois mince entre les théories individualistes libérales ou libertaires. Ce n'est bien évidemment pas le cas de tous les anarchistes individualistes, mais ça mérite discussion du coup, particulièrement sur le concept "d'individu", qui est, si on ne le relie pas à l'environnement social, un spectre (libéral), pour paraphraser Stirner...
de Berckman » 13 Déc 2008, 15:27
Je pense qu'entre rejeter la lutte des classes et en faire le seul instrument de compréhension de l'histoire, il y a un juste milieu, dans lequel se reconnaissent nombres d'anarchistes, y compris ceux du courant individualiste.
Je n'en ai pas souvenir. Et je pense que tu fais là une lecture "socialiste" ( pas au sens moderne, tu me comprends ) de son oeuvre, et faussée.
Je reçois tout de l'État. Puis-je avoir quelque chose sans la permission de l'État ?
Non, tout ce que je pourrais avoir ainsi, il me l'enlève dès qu'il s'aperçoit que les
« titres de propriété » me font défaut. Tout ce que je possède, je le dois à sa clémence.
C'est uniquement là-dessus, sur les titres, que repose la bourgeoisie ; le Bourgeois
n'est ce qu'il est que grâce à la bienveillante protection de l'État. Il aurait tout à perdre
si la puissance de l'État venait à s'effondrer.
Mais quelle est la situation de celui qui n'a rien à perdre dans cette banqueroute
sociale, du Prolétaire ? Comme tout ce qu'il a et ce qu'il pourrait perdre se chiffre par
zéro, il n'a pour ce zéro nul besoin de la protection de l'État. Il ne pourrait au contraire
qu'y gagner si cette protection venait à manquer aux protégés.
Aussi celui qui ne possède pas considère-t-il l'État comme une puissance tutélaire
de ceux qui possèdent ; cet ange gardien des capitalistes est — un vampire qui lui
suce le sang.
L'État est un État bourgeois, c'est le status de la Bourgeoisie. Il accorde sa protection
à l'homme non en raison de son travail, mais en raison de sa docilité (loyalisme),
suivant qu'il use des droits que l'État lui accorde en se conformant à la volonté,
autrement dit aux lois de l'État.
Le régime bourgeois livre les travailleurs aux possesseurs, c'est-à-dire à ceux qui
détiennent quelque bien de l'État (et toute fortune est un bien de l'État, appartient à
l'État et n'est donnée qu'en fief à l'individu), et particulièrement à ceux entre les mains
desquels est l'argent, aux capitalistes.
L'ouvrier ne peut tirer de son travail un prix en rapport avec la valeur qu'a le
produit de ce travail pour celui qui le consomme. « Le travail est mal payé ! » Le plus
gros bénéfice en va au capitaliste. — Mais bien payés, et plus que bien payés sont les
travaux de ceux qui contribuent à relever l'éclat et la puissance de l'État, les travaux
des hauts serviteurs de l'État. L'État paie bien, pour que les « bons citoyens », les
possesseurs, puissent impunément payer mal. Il s'assure, en les payant bien, la fidélité
de ses serviteurs et fait d'eux, pour la sauvegarde des bons citoyens, une « Police » (à
la police appartiennent les soldats, les fonctionnaires de tout acabit, juges, pédagogues,
etc., bref toute la « machine de l'État »). Les « bons citoyens » de leur côté lui
paient sans faire la grimace de gros impôts, afin de pouvoir payer d'autant plus misérablement
les ouvriers à leur service.
Mais les ouvriers ne sont, en tant qu'ouvriers, pas protégés par l'État ; en tant que
sujets de l'état, ils ont simplement la cojouissance de la « police », qui leur assure ce
qu'on appelle une « garantie légale »; aussi la classe des travailleurs reste-t-elle une
puissance hostile vis-à-vis de cet État, l'État des riches, le « royaume de la Bourgeoisie
». Leur principe, le travail, n'est pas estimé à sa valeur, mais exploité ; il est le
butin de guerre des riches, de l'ennemi.
Les ouvriers disposent d'une puissance formidable ; qu'ils parviennent à s'en
rendre bien compte et se décident à en user, rien ne pourra leur résister : il suffirait
qu'ils cessent tout travail et s'approprient tous les produits, ces produits de leur travail
qu'ils s'apercevraient être à eux comme ils viennent d'eux. Tel est d'ailleurs le sens
des meutes ouvrières que nous voyons éclater un peu partout.
de Olé » 13 Déc 2008, 15:38
de chaperon rouge » 13 Déc 2008, 16:06
de Berckman » 13 Déc 2008, 16:21
de Olé » 13 Déc 2008, 17:27
Berckman a écrit:Il y a dans ces "quelques lignes" la définition de la lutte des classes : l'antagonisme d'intérêt entre bourgeois et prolétaire. La fiction d'un intérêt commun matérialisé par l'Etat. La nécessité d'agir directement pour les prolétaires afin de défendre leurs intérêt. L'expression de cette nécessité dans les luttes ouvrières. Ce n'est pas parce qu'il n'utilise pas le terme "lutte des classes" qu'il ne parle pas de lutte des classes.
Qu'il critique par la suite les "socialistes" ou les "communistes", (et ses critiques sont en grande partie discutables), c'est une chose, mais il ne remet jamais en cause cet antagonisme de classe.
Sur les "conneries qu'il n'a pas dites", il n'a jamais dit que la lutte des classes n'existait pas...
de yves » 13 Déc 2008, 18:30
chaperon rouge a écrit:Lisez l'article Individualisme anarchiste sur Anarchopedia http://fra.anarchopedia.org/Anarcho-individualisme ça en vaut extrêmement la peine ici(en particulier le bout sur les 2 traditions) et ça répondra à beaucoup de questions et informera yves sur Stirner. J'en rajoutes pas plus, lisez svp.
cette page http://fra.anarchopedia.org/individualisme et ses sous-pages peut aussi être intéressante
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