NPA (2014...)

[Kzimir]

reste le retour a la stratégie philosophique, affinitaire ou partidaire pour relier les luttes de boites ... mais bon on est pas le 1er avril, la blague devient vite relou (et pourtant j'adore le comique de répétition habituellement )

pourtant c'est une réalité, ce sont les militants des organisations politiques d'extrême-gauche qui aujourd'hui permettent la convergence des luttes, mais aussi de faire vivre les syndicats.
En 2010, pendant le mouvement des retraites et que s'est constitué une coordination nationale des AG, faut pas se leurrer, la plupart des mandatés, derrière les étiquettes syndicales étaient militants de divers groupuscules gauchistes.
Quand divers boîtes en lutte on organisé un meeting commun à Science po, les trots étaient à la manoeuvre.

Faire une coupure militant syndical pur ancré dans la classe ouvrière/militant politique qui serait hors-sol c'est une construction de l'esprit. Souvent le militant syndical et le militant politique c'est le même type...
je comprends pas cette fixette sur le syndicat comme seul légitime à porter la lutte, comme si le syndicat était la structure sociale naturelle du prolétariat, un peu comme "le mariage c'est un homme-une femme" chez d'autres ...

Rien à voir: Mimosa, as-tu remarqué qu'à la Fête de la CGT37 le 1er mai 2014, y avait un camarade des JC qui tenait la buvette et qu'il est syndiqué... à SUD étudiant... et le gars qui faisait tourner le micro pendant le débat est syndiqué CNT... la Grande CGT tient avec des bouts de ficelles, et avec des ficelles mêmes pas CGtistes! Rien que ce genre de faits devraient faire descendre les CSR de leur nuage idéologique : le militant syndical est souvent aussi militant politique et il ne veut pas forcément tout faire via le syndicat contrairement à l'URSS syndical qui vous sert de projet de société.

Il y a quand même une grosse nuance entre être à la fois dans un syndicat et une orga, et avoir les cadres organisationnels qui font doublons avec les cadres syndicaux. Il ne me semble pas que quelqu'un ici ait dit que les militants politiques n'étaient que ça, mais on peut différencier la personne qui milite et le mode d'organisation qu'il ou elle choisit. La question c'est pas de savoir si oui ou non les gens organisés politiquement sont inutiles, mais celle du rôle de l'organisation politique, et perso quand l'orga politique se retrouve à avoir un rôle para-syndical, ça me pose question.

[altersocial]

En 2010, pendant le mouvement des retraites et que s'est constitué une coordination nationale des AG, faut pas se leurrer, la plupart des mandatés, derrière les étiquettes syndicales étaient militants de divers groupuscules gauchistes.

C'est pour cela que je n'ai pas participé, contrairement à d'autres copains,car j'estimais cette coordination pas assez représentative et ressemblait plus à une coordination inter-militante. En 86/87 la CNAC avait ses défauts par exemple, mais les élus de la coordination était représentatif bien que militants (à l'inverse de la CNI qui était une escroquerie LO/OCL). L'autonomie ouvrière doit rester le fil conducteur, surtout pour ses militants ...

comme si le syndicat était la structure sociale naturelle du prolétariat

D'autant plus paradoxal si on pense aux limites d'intervention de la majorité des syndicats. L'émancipation sociale sera aussi un dépassement du carcan syndical.

La question c'est pas de savoir si oui ou non les gens organisés politiquement sont inutiles, mais celle du rôle de l'organisation politique, et perso quand l'orga politique se retrouve à avoir un rôle para-syndical, ça me pose question.

Si tu peux approfondir un peu, mais je pense qu'on est d'accord sur ce point.

[Nico37]

Le syndicat auto-suffisant est comme l'organisation politique auto-suffisante : une option politique. Or aucune option n'est actuellement plus adaptée a priori qu'une autre...

[mimosa rouge]

la Grande CGT tient avec des bouts de ficelles

je suis le premier a le dire ... et les csr aussi (lis sa presse tu ne trouveras rien d'autre que ça en fin de compte ) ... et sinon ? ... que voulait tu en tirer comme conclusion ?

Les syndicalistes de classes, révolutionnaires, doivent peser pour que les organisations syndicales se positionnent et fassent campagnes sur ce sujet, à minima cela peut être un point d'accord pour une revendication de classe unifiante

oui ! mais c'est vraiment à minima ... il faudrait pour être efficace, garder en tête que c'est pas que les bureaucrates qui sont un frein ! c'est les organisations syndicales elle même qui sont malades . peser sur les organisations syndicale ça va donc aussi être: mener le débat sur l'état de nos organisations, tirer les bilans et chercher les réponses. j'aurais envie de dire que les bureaucraties ne sont que l'aboutissement d'une pratique incohérente et d'une décomposition des organisations de base : les syndicats (en tant qu'organisation de base locale et professionnelle dans la culture du syndicalisme confédéré).

bref, on est d'accord , mais il me semble utile de préciser ce qu'implique " peser sur les organisations syndicales" . Et au delà d'un accord a minima il serait utile de débattre aussi de nos outils (après il y aura forcements quelques grincheux sociaux-démocrates dans l'âme pour refuser ce débat sur les outils anticapitalistes, considérant que le parti est le lieux de coordination des organisations de boites ... c'est un risque .... a prendre à mon avis, ces gars là seront marginalisé dans un débat entre travailleurs anticapitalistes ). Le syndicalisme d'industrie c'est pas gagné ! tout le monde ne se rend pas compte de ce que ça peut bien etre en vrai, en pratique ... on a du taf de débat et de formation en perspective

http://forum.anarchiste-revolutionnaire.org/viewtopic.php?f=69&t=9074&start=30

Sinon pour le reste :

Faire une coupure militant syndical pur ancré dans la classe ouvrière/militant politique qui serait hors-sol c'est une construction de l'esprit. Souvent le militant syndical et le militant politique c'est le même type...
je comprends pas cette fixette sur le syndicat comme seul légitime à porter la lutte, comme si le syndicat était la structure sociale naturelle du prolétariat, un peu comme "le mariage c'est un homme-une femme" chez d'autres ...

perso je reste sur la base de la charte d’Amiens : pas de sectarisme anti parti mais autonomie ouvrière et indépendance syndicale affirmé par contre ... et a aucun moment dans ce que je disait plus haut je ne laissait de doute la dessus ... Il vaut mieux enlever ses lunettes idéalistes et lire correctement. d'ailleurs puisque tu semble connaitre le csr c'est exactement sa position stratégique que tu décrit en fait : "Faire une coupure militant syndical pur ancré dans la classe ouvrière/militant politique qui serait hors-sol c'est une construction de l'esprit" des adhérents du csr sont aussi adhérents de partis par ailleurs... pour etre plus clair c'est pas dire que seul le syndicat peut tout faire mais simplement dire que le syndicat doit etre capable de tout faire en tant qu’organisation de classe.
Mais c'est vrai que par contre le syndicat et la confédération syndicale en tant qu’organisation de classe est une "une organisation naturelle du prolétariat" : en clair des travailleurs qui se rassemble sur une base de classe (après ça peut être professionnel, local, national, international, ....) c'est du syndicalisme et ceux qui s'organisent sur une base affinitaire, philosophique c'est pas une base de classe donc pas une "structure sociale du prolétariat" . Je vois pas ce qu'il y a de choquant a dire ces banalité là ...

On peut y apprendre à s'auto-organiser, à se lier à d'autres en lutte pour donner une dimension de classe, à affronter les bureaucrates, les manipulateurs et les petits chefs qui nous martèlent que leur syndicat/parti détient la vérité, on peut s'ouvrir sur le quartier autour ... et surtout y prendre conscience que c'est une caserne à abolir et qu'elle est une partie d'un contexte opprimant.

oui ok, mon propos était juste de dire que pour pouvoir faire ça il fallait en fait sortir du mythe de la boite justement d'un pour faire autre chose que de la défense immédiate et de deux parceque ce niveau de militantisme dont tu parle n'est possible que quand on a une base arrière bien solide, pour le soutien d'abord, les patrons ne laissent jamais faire de politique dans l'entreprise c'est une évidence, mais aussi pour se former et comprendre l'exploitation capitaliste globalement et pas que par le petit bout de la lorgnette de sa boite
Alors soit c'est une organisation de classe soit c'est une organisation affinitaire qui le fait. Et pour qu'enfin la classe retrouve le vrai contrôle sur sa lutte il lui faut construire ces bases arrière (pour moi c'est le syndicat d'industrie et l'UL ) et que justement on sorte de la culture de la défaite intégré ou la classe laisse ses propres affaires géré par les partis et les groupes affinitaires et ne s'occupe plus que très vaguement de sa défense immédiate . parce que c'est aussi construire artificiellement comme tu semble aussi le penser des coordination pendant les période de luttes plus intense voir même d'attendre la période révolutionnaire pour le faire . Il faut dès maintenant que la classe apprenne a agir en tant que classe elle ne le fera qu'a sa vitesse a elle alors autant commencer maintenant je voulait dire. Après je sais qu'on est tous d'accord sur cette finalité mais simplement je voulais dire en plus que l'idée et le discours n'est rien, il faut les moyens matériels de la réaliser pour continuer ensuite à la nourrir.

Je me rappelle avoir lu une discussion (peut dans le topic "stratégie syndicale" ...?) entre mat', Kzimir et altersocial (de mémoire) ou Kzimir disait en gros

L'avantage du syndicalisme révolutionnaire sur le conseillisme, c'est qu'il part d'une utilisation des outils existants dans une perspective de contre pouvoirs. Les syndicats existent, même s'ils sont bureaucratisés et corporatisés, les conseils non. A partir de là il me semble plus plausible d'imaginer que les bases actuelles de la société future soient contenues en germe dans les syndicats que dans des conseils qui n'existent que très peu (et pas du tout hors mouvement social). Ceci dit il y a une telle différence entre le syndicat tel qu'on le voudrait et le syndicat tel qu'il est actuellement qu'il me semble ultra périlleux de penser que c'est 100% sur que c'est de cette base que naitront les institutions de gestion démocratique de la société. On peut très bien imaginer les syndicats jouer au contraire le rôle de garde fou du pouvoir bourgoies grâce à leur capacité d'encadrement des travailleurs, à leurs liens très forts avec l'Etat, et à leur bureaucratisation. Ou plus probablement se faire totalement dépasser lors du mouvement révolutionnaire, sans être capable d'exister en tant qu'institution au sein de celui-ci. C'est pour ça que je suis en accord avec le positionnement d'AL qui garde le flou, ne se positionne pas en faisant du syndicat l'institution nécessaire de la révolution et garde la porte ouverte à l'option conseilliste.

(en fait je l'ai retrouvé !!!)

Bah oui donc ? ... on agit maintenant dans la classe et les organisations dont elle s'est doté en ce moment ou on attend d’être marginalisé même en période révolutionnaire ?

L'émancipation sociale sera aussi un dépassement du carcan syndical.

moi ma question pour tous ceux qui tiennent ces propos (que je partage a ma manière ,c'est a dire sans anti-syndicalisme) et qui militent dans les syndicats c'est : comment etre cohérent, comment porter la lutte des classes même à l'intérieur des organisations de classes, comment intensifier et améliorer l'autonomie ouvriere ? en tout cas c'est certainement pas en reproduisant tout ce qu'il y a de plus mauvais dans le syndicalisme d'aujourd'hui et là je rejoins ta position sur LO par exemple (mais je le vois aussi chez d'autres militanst anticapitalistes ou révolutionnaire, seulement pour LO c'est érigé en stratégie ) ... les copains ils ne font rien, ils suivent la décomposition du mouvement ouvrier très passivement

[mimosa rouge]

La question c'est pas de savoir si oui ou non les gens organisés politiquement sont inutiles, mais celle du rôle de l'organisation politique, et perso quand l'orga politique se retrouve à avoir un rôle para-syndical, ça me pose question.

Si tu peux approfondir un peu, mais je pense qu'on est d'accord sur ce point.

mais vous pensez la même chose puisque c'est exactement ce que décrivait altersocial pour LO. Et effectivement a force de dire betement comme un mauvais léniniste que le syndicats doit être subordonné au parti et n'a pas etre fort et indépendant, on découvrent qu'en fait c'est surtout l'inverse qui se produit ... les militants sans outils anticapitalistes matériel donc sans anticapitalisme concret car militant au quotidien dans leur boite sur des sujets de boites n'ont ensuite pas beaucoup de capacité a élaborer une vraie stratégie révolutionnaire. Le discours peut rester rouge (en vrai on se contente du mot "révolution") mais le parti devient juste un outil syndical et sa propagande prend des airs de revendications syndicale mais au élections politiques !! Même Jaurès était plus intéressant car dans sa propagande il se projetait vers un avenir socialiste

[abel chemoul]

la Grande CGT tient avec des bouts de ficelles

je suis le premier a le dire ... et les csr aussi (lis sa presse tu ne trouveras rien d'autre que ça en fin de compte ) ... et sinon ? ... que voulait tu en tirer comme conclusion ?

ma conclusion c'est que dire qu'il faut une Gross CGT unitaire qui serait quasiment le prolétariat lui-même, c'est un peu anachronique, l'histoire ne repasse pas les plats. Surtout que vous vivez sur ce mythe de la Grande CGT alors que la majorité du prolétariat français n'a jamais été syndiqué.

Mais c'est vrai que par contre le syndicat et la confédération syndicale en tant qu’organisation de classe est une "une organisation naturelle du prolétariat" : en clair des travailleurs qui se rassemble sur une base de classe (après ça peut être professionnel, local, national, international, ....) c'est du syndicalisme et ceux qui s'organisent sur une base affinitaire, philosophique c'est pas une base de classe donc pas une "structure sociale du prolétariat" . Je vois pas ce qu'il y a de choquant a dire ces banalité là ...

ce n'est une banalité que dans ta tête et c'est surtout une construction idéologique qui impliquerait que le prolétariat soit une sorte d'être avec une essence intrinsèque qui le pousserait à adopter une forme d'organisation précise. En bon matérialiste, je te répondrais que les formes d'organisation dépendent du contexte socio-économico-truc. Cette vision naturaliste du prolétariat syndicaliste par essence, ça me fait fortement penser aux notions de Peuple et de Nation, où on attribue à un groupe humain une structure sociale et culturelle prédéterminée immuable totalement indépendante de leur libre arbitre ou du contexte. Bref, c'est une essentialisation, et ça c'est un mécanisme purement réactionnaire/conservateur, pas révolutionnaire.

[Nico37]

Pour avoir fait quantité de métiers dans quantité de secteurs, il y a une même exploitation et une même conscience de cette exploitation (et un même défaitisme intégré) donc vouloir affiner le contexte socio-économique c'est bien mais ce n'est pas l'essentiel tant le rouleau compresseur capitaliste (néolibéral) a mis tout le monde au même niveau...
La question du NPA étant en effet qui " tire les ficelles " ; pour l'AL c'est du léninisme inversé...

Une campagne anti-austérité, internationaliste et unitaire. Alexandre RAGUET Prenons Parti n°9, le journal du NPA de la Vienne.

Le NPA a décidé de présenter des listes pour les élections européennes du 25 mai prochain.

La Région Poitou-Charentes est rattachée à la Bretagne et aux Pays de la Loire pour cette élection. Nous serons présents sur cette Région.

Une campagne contre l’austérité et le gouvernement
Nous voulons pendant cette campagne montrer que l’austérité, infligée aux peuples par tous les gouvernements d’Europe dont la France, n’est pas une fatalité et qu’une autre politique à gauche est possible.

Les dettes publiques, déjà importantes avant la crise, ont explosé avec cette dernière.

Depuis les années 1980, les gouvernements, qu’ils soient de droite ou socio-libéraux, ont mis en place la mondialisation néolibérale, mettant en concurrence les travailleur-se-s de tous les pays. Cette concurrence a servi de prétexte aux cadeaux fiscaux et aux allègements de cotisations sociales dans tous les États.

Ce déséquilibre entre recettes et dépenses est compensé par l’emprunt, c’est le double effet kiss-cool !

Il faut annuler la dette ! Son annulation ouvre la possibilité d’utiliser l’argent public pour des investissements et des emplois utiles à toute la population.

C’est aussi la condition pour mettre un terme au pouvoir des marchés. L’annulation de la dette provoquera la faillite des institutions financières, nous dit-on, mais c’est la politique même des banquiers et des États qui conduit à la faillite et à la ruine de la société. Il y a urgence à les empêcher de nuire.

Une campagne sociale et internationaliste
Notre programme n’est pas auto-centré sur la France. Nous souhaitons que nos listes soient l’écho des luttes de tous les peuples d’Europe et du monde. Nous porterons la voix des femmes espagnoles, à qui le gouvernement réactionnaire espagnol a supprimé le droit à l’avortement. Nous luttons contre la misère sociale dans laquelle sont plongés les peuples grecs et portugais, et dans laquelle les politiques d’austérité mènent l’ensemble de l’Europe.



Nous voulons mettre en place l’instauration d’un SMIC européen à 1700€ net, afin d’harmoniser par le haut les droits de tous les travailleurs d’Europe. Cela aura également pour effet de lutter contre les délocalisations, puisqu’une grande partie de ces dernières se fait vers l’Europe de l’est. Nous voulons construire une Europe anticapitaliste et solidaire.

Une campagne unitaire pour contrer l’extrême-droite
Nous avons fait la proposition de construire des listes communes avec d’autres partenaires, comme LO et le Front de Gauche. Le CPN du NPA a envoyé un courrier à ces organisations (à lire sur npa86.org) afin de nous retrouver pour faire campagne ensemble pour une opposition de gauche au gouvernement, pour une Europe des peuples et contre l’extrême-droite.

Malheureusement, nous n’avons pas reçu de réponses favorables. Mais nous n’insultons pas l’avenir et continuons à porter le message d’une unité nécessaire de la gauche radicale, pour enrayer la montée du Front National et offrir une alternative à gauche.

Si nous sommes capables de nous unir dans la rue, nous devons pouvoir le faire dans les urnes. C’est en votant pour le NPA que vous ferez passer ce message.

Le 25 mai, votez anticapitaliste, votez pour les listes du NPA !

[Kzimir]

Mais c'est vrai que par contre le syndicat et la confédération syndicale en tant qu’organisation de classe est une "une organisation naturelle du prolétariat" : en clair des travailleurs qui se rassemble sur une base de classe (après ça peut être professionnel, local, national, international, ....) c'est du syndicalisme et ceux qui s'organisent sur une base affinitaire, philosophique c'est pas une base de classe donc pas une "structure sociale du prolétariat" . Je vois pas ce qu'il y a de choquant a dire ces banalité là ...

ce n'est une banalité que dans ta tête et c'est surtout une construction idéologique qui impliquerait que le prolétariat soit une sorte d'être avec une essence intrinsèque qui le pousserait à adopter une forme d'organisation précise. En bon matérialiste, je te répondrais que les formes d'organisation dépendent du contexte socio-économico-truc. Cette vision naturaliste du prolétariat syndicaliste par essence, ça me fait fortement penser aux notions de Peuple et de Nation, où on attribue à un groupe humain une structure sociale et culturelle prédéterminée immuable totalement indépendante de leur libre arbitre ou du contexte. Bref, c'est une essentialisation, et ça c'est un mécanisme purement réactionnaire/conservateur, pas révolutionnaire.

La définition du prolétariat est une définition économique : Ce sont les travailleurs qui ne possèdent pas les moyens de production. Ce qui les définit c'est donc une opposition sur leur lieu de travail. En conséquence si on souhaite l'organisation du prolétariat en tant que prolétariat, on ne peut que rester sur un mode d'organisation syndical, c'est à dire sur l'organisation des travailleurs sur leur lieu de travail et sur une base de classe (le syndicalisme en soi n'est pas plus que ça). C'est pas une banalité, plutôt une lapalissade, tout simplement parce que si des prolos s'organisent sur une base autre (affinitaire par exemple) alors ils ne le font plus en tant que prolétariat (mais en tant qu'anarchistes par exemple, ou en tant qu'habitants de tel quartier, ou un truc du genre).

[abel chemoul]

a définition du prolétariat est une définition économique : Ce sont les travailleurs qui ne possèdent pas les moyens de production.

oui, d'accord, si tu veux. Je pourrais te renvoyer la définition romaine du prolétariat, qui est différente. Je pense que le prolétariat que tu définis est en grande partie mort en occident. Quid des retraités, des femmes au foyer, des chômeurs, des petits artisans...? la notion de "prolétaire comme travailleur" oublie tous les autres pauvres qui ne travaillent pas ou plus.

Ce qui les définit c'est donc une opposition sur leur lieu de travail. En conséquence si on souhaite l'organisation du prolétariat en tant que prolétariat, on ne peut que rester sur un mode d'organisation syndical, c'est à dire sur l'organisation des travailleurs sur leur lieu de travail et sur une base de classe

Je dirais que là tu définis plus la lutte des classes que le prolétariat, même si je vois pas en quoi il y a opposition ni avec qui ni comment. Les managers modernes ne possèdent pas non plus les moyens de production en général. Donc s'opposer à lui, c'est s'opposer à un autre prolo, non? c'est diviser la classe en tombant dans le piège des actionnaires, qui eux sont les réels possédants mais qui se sont en quelque sorte exfiltré du lieu de production.
Donc si on veut garder l'unité de la classe des travailleurs (dont font partie nos amis les managers), il faut de fait délocaliser la lutte hors de l'entreprise où le capital nous dresse les uns contre les autres. Et donc, le syndicat n'est pas forcément l'arme la plus adaptée ni la plus naturelle aujourd'hui. Non?
ok, je trolle, mais tout ça c'est pour dire que vous faites de votre subjectivité et de votre analyse des invariants, qui ne collent peut-être plus trop à la réalité du XXIème siècle. Le prolétariat n'est pas unique (surtout qu'avec des définitions comme la tienne on y met des managers!) et ses sous-couches ont des intérêts différents voire opposés aujourd'hui, comment un syndicat pourrait tous les regrouper sous un même projet, avec les mêmes revendications? c'est en ça aussi que la position des CSR est dépassée, on veut une grande CGT qui regroupe un prolétariat qui aurait les caractéristiques du XIXème siècle.

[altersocial]

La définition du prolétariat est une définition économique : Ce sont les travailleurs qui ne possèdent pas les moyens de production. Ce qui les définit c'est donc une opposition sur leur lieu de travail. En conséquence si on souhaite l'organisation du prolétariat en tant que prolétariat, on ne peut que rester sur un mode d'organisation syndical, c'est à dire sur l'organisation des travailleurs sur leur lieu de travail et sur une base de classe (le syndicalisme en soi n'est pas plus que ça). C'est pas une banalité, plutôt une lapalissade, tout simplement parce que si des prolos s'organisent sur une base autre (affinitaire par exemple) alors ils ne le font plus en tant que prolétariat (mais en tant qu'anarchistes par exemple, ou en tant qu'habitants de tel quartier, ou un truc du genre).

Depuis une certaine partie du débat on s'attache aux formes (syndicats etc.) plus qu'au fond, et d'ailleurs j'y reviendrai plus tard en ce qui concerne les conseils ouvriers.

Si on va au bout des choses eh bien non le syndicat n'est pas la forme naturelle de lutte des classes du prolétariat, en tout cas depuis la 1ère guerre mondiale (ah le glorieux syndicalisme allemand qui s'est employé à liquider le spartakisme!). Et que dire des "syndicalismes" qui de la CSL à FO en passant par la CFDT (et d'autres encore) s'acharnent à nous enfoncer de jour en jour. Le syndicalisme n'est pas mécaniquement "l'ami" des ouvriers, il faut rompre avec le fétichisme organisationnel.
Puisqu'on parlait des conseillistes, revenons à l'expérience des conseils ouvriers en 1918 : les ouvriers allemands voyant les limites du syndicalisme dans un contexte révolutionnaire ont formé les "conseils ouvriers". Après la retombée de l'insurrection ils n'ont pas rejoint les syndicats, mais, au contraire, sur des positions "antisyndicales" ont créé les unions ouvrières( l'AAUD et l'AAUD-E - 200 000 membres) basées sur l'organisation d'entreprise, contre les partis et contre les bureaucraties syndicales [ Textes de l'AAUD]. La plupart des luttes des classes du 20ème siècle se dirigeront aussi contre les syndicats et ses bureaucraties managériale (syndicats intégrés à l'ouest, étatisés à l'est). Si certains conseillistes allemands en exil aux usa rejoignent les iww c'est parce que cette organisation est étrangère aux "trade-unionisme" et la critique du syndicalisme restera une constante chez les conseillistes.

Et pour qu'enfin la classe retrouve le vrai contrôle sur sa lutte il lui faut construire ces bases arrière (pour moi c'est le syndicat d'industrie et l'UL

On en revient donc toujours au fétichisme organisationnel. Pourquoi d'abord confiner le prolétariat dans le "syndicalisme d'industrie"? l'émancipation sociale n'est ni une question de forme organisationnelle ni une question d'industrie. Le prolétariat moteur de l'émancipation doit gérer l'ensemble de la vie sociale et doit dépasser les branches, les industries, les entreprises, et se défaire de ce pourquoi le syndicalisme a été créé : la revendication pour les intérêts immédiats du prolétariat et toutes les contradictions que cela apporte.

A force de fétichisme organisationnel on oublie que ce n'est pas une organisation (syndicale ou autre) qui réalise la transformation sociale, mais la classe ouvrière. Le "conseillisme" s'était bien gardé de fétichiser la forme-conseil et avaient conscience de l'historicité de cette forme en mettant alors l'accent sur le principe contre la forme : le principe des conseils ouvriers c'est le principe de l'autonomie, de l'auto-organisation, de l'autogestion ouvrières. Ce n'est pas la construction d'une entité organique entre base et délégués à l'identique des expériences historiques, c'est un principe. Plus encore le syndicalisme-révolutionnaire et son attachement romantique à la forme syndicale obsolète qui lui tient de totem n'est pas capable de saisir cette dynamique.
Qu'importe pour les partisans des conseils la forme que prend l'autonomie ouvrière, des conseils ouvriers d'hier aux coordinations d'aujourd'hui, ce qui est observé n'est pas la façon dont les réalités d'aujourd'hui se plient aux formes du passé mais bien cette dynamique d'auto-organisation ouvrière.

Alors :

L'avantage du syndicalisme révolutionnaire sur le conseillisme, c'est qu'il part d'une utilisation des outils existants dans une perspective de contre pouvoirs.

le syndicalisme-révolutionnaire utilise des outils obsolètes, une hache en bois pour abattre un pylone.

Les syndicats existent, même s'ils sont bureaucratisés et corporatisés, les conseils non.

les "conseils" sont un principe et ils surgissent partout sous des formes diverses (des embryonnaires assemblée générales aux coordinations) pour affronter l'exploitation, l'état et les bureaucraties syndicales, en Chine, en Iran, en France, etc
Alors pourquoi appuyer sur le frein pour avancer ?

A partir de là il me semble plus plausible d'imaginer que les bases actuelles de la société future soient contenues en germe dans les syndicats que dans des conseils

je ne pense pas que les bases de la société future sont donc en germe dans le bureaucratisme et le corporatisme, mais bien dans le principe d'auto-organisation du prolétariat.

Ceci dit il y a une telle différence entre le syndicat tel qu'on le voudrait et le syndicat tel qu'il est actuellement qu'il me semble

là on associe le fétichisme au phantasme

C'est pour ça que je suis en accord avec le positionnement d'AL qui garde le flou,

D'accord bien sûr, mais pour préciser:
le flou forme-organisationnelle n'est pas le flou des principes inséparables à l'émancipation sociale.

[mimosa rouge]

les ouvriers allemands voyant les limites du syndicalisme dans un contexte révolutionnaire ont formé les "conseils ouvriers". Après la retombée de l'insurrection ils n'ont pas rejoint les syndicats, mais, au contraire, sur des positions "antisyndicales" ont créé les unions ouvrières( l'AAUD et l'AAUD-E - 200 000 membres) basées sur l'organisation d'entreprise, contre les partis et contre les bureaucraties syndicales [ Textes de l'AAUD]

les conseils ouvriers allemands animé par les ouvriers ! ... Les témoignage sur les conseil en baviere montre plus un systeme parlementaire ou les tendances politiques menaient la barque au point que les sociaux démocrates y étaient majoritaire en tant que tel ! qu'une véritable organisation de classe
et les union ouvrière n'étaient que des unions d'ouvriers révolutionnaires en période de reflux de la révolution sur le continent. Donc ce n'est évidemment pas des syndicats (car pas capable d'y faire adhérer les travailleurs sur une base de classe car la classe n'était plus révolutionnaire dans sa majorité) mais plus non plus des conseils (pour la même raison, ce n'était pas des organisation larges reflétant la conscience révolutionnaire majoritaire ...) ils le disaient d'ailleurs a l'époque mais étaient bel et bien dans une impasse organisationnelle forte . En fait ils aurait bien pu trouver une 3 eme voie plus cohérente : militer comme tendance révolutionnaire dans les syndicats afin de garder l'unité ouvrière et de lutter vraiment contre l'hégémonie réformiste et bureaucratique . ils s'y sont refusé ... ils ont persisté dans leur existence en tant qu' organisation distincte (malgré ce que tu pense être pour eux secondaire toute leur histoire et leur débat montre un attachement très profond a l’organisation) et n'étant pas sur une base de classe (donc unitaire)ils ont clivé comme toute les organisation qui n'ont plus que l'idéologie comme ciment .

les ouvriers allemands voyant les limites du syndicalisme dans un contexte révolutionnaire ont formé les "conseils ouvriers".

les ouvriers allemand comme russes d'ailleurs, n'ayant pas de syndicats coordonnées et suffisement autonome et outillés n'avait d'autres choix que de créer de toute pièce des organisations remplissant cette fonction ... ils l'ont fait trop tard dans l'urgence, ils n'ont pas su les gérer ni gérer leur révolution ... ces conseils sont devenus très rapidement des jouets pour les partis et la classe de l'encadrement . et en Russie les conseils d'usines on eu beaucoup de mal a coordonner leur activité de production ... car ils reprenaient le modèle concurrentiel de leur fondateurs capitalistes et la classe de l'encadrement en a profiter pour trouver une légitimation a son retour sur la scène politique et économique. A force de retenter on y arrivera peut être un jour ...éhé qui sait ! ... non en fait, je suis pas un joueur de loto qui joue toujours le même numéro dans l'espoir que ... il y a des défaites et des victoires partielles on en tire les bilans et les accumules en tant qu'expérience au lieu de les reproduire a chaque fois

les "conseils" sont un principe et ils surgissent partout sous des formes diverses (des embryonnaires assemblée générales aux coordinations) pour affronter l'exploitation, l'état et les bureaucraties syndicales, en Chine, en Iran, en France, etc
Alors pourquoi appuyer sur le frein pour avancer ?

le principe c'est l'autonomie ouvrière, le conseil c'est une structure ... c'est toi qui tripe sur la structure ! Moi, si je te disait comment je pousserait a ce que ces organisations ponctuelles deviennent permanente et s'unifient par le fédéralisme et sans sectarisme avec les syndicats de classe déjà existants, au lieu de les tuer dans l'oeuf, tu me traiterait de "syndicaliste" ... et pourtant j'ai pas prononcé le mot (re-)
bref, je ne crois pas être dans le fétichisme de l’organisation en disant que tout syndicalisme n'est pas bon et en voulant juste me projeter stratégiquement et porter dès maintenant le débat sur la stratégie révolutionnaire .On partait de là a la base de la discussion en tout cas mon 1er post ne faisaient ni mention de la réunification en une grande cgt ni uniquement au modèle syndical !!!! mais c'est vrai que militer dès maintenant dans la classe avec des outils de classe même sans prononcer le mot "syndicats" on pense tout de suite a ça .
Et ce n'est pas triper sur les structures que de proposer des outils permettant de mener les combats de classes immédiats dans un cadre unifiant et qui permet d'avoir une réflexion autonome . comprendre l'exploitation passe par le fait de comprendre son exploitation au seins de son industrie (afin de ne pas reproduire la mise en concurrence) et le dépassement du corporatisme passe par la compréhension de l'exploitation capitaliste au sein de lieu et de structure unifiant ces luttes d'industrie et créant aussi les conditions de rapprochement avec d'autres luttes parcellaire . Et les modèle syndicaux ou assembleistes si tu veut, qui empêche cela sont de toute façon des nids a défaites a court et long terme . voila seulement mon propos ...
Je ne menais pas du tout le débat sur la différence entre syndicats et assemblé ponctuelle en période de lutte intense, j'ai mon opinion , déjà, exposé ici ou la mais là j'en vois pas l'interet ici ...

Qu'importe pour les partisans des conseils la forme que prend l'autonomie ouvrière, des conseils ouvriers d'hier aux coordinations d'aujourd'hui, ce qui est observé n'est pas la façon dont les réalités d'aujourd'hui se plient aux formes du passé mais bien cette dynamique d'auto-organisation ouvrière.

hein ? ... si la "dynamique d'auto organisation ouvrière" ce n'est pas comment la classe est capable d'accumuler sa propre expérience dès maintenant et s'en servir alors moi je suis hors sujet et décidément a peine capable d'une petite reflexion mécaniste neu-neu-bourgeoise et vraiment réactionnaire. mais comme je parle de ça en fait je doit surement etre "partisan des conseil"

Je dirais que là tu définis plus la lutte des classes que le prolétariat, même si je vois pas en quoi il y a opposition ni avec qui ni comment. Les managers modernes ne possèdent pas non plus les moyens de production en général. Donc s'opposer à lui, c'est s'opposer à un autre prolo, non? c'est diviser la classe en tombant dans le piège des actionnaires, qui eux sont les réels possédants mais qui se sont en quelque sorte exfiltré du lieu de production.
Donc si on veut garder l'unité de la classe des travailleurs (dont font partie nos amis les managers), il faut de fait délocaliser la lutte hors de l'entreprise où le capital nous dresse les uns contre les autres. Et donc, le syndicat n'est pas forcément l'arme la plus adaptée ni la plus naturelle aujourd'hui. Non?

euh ... les manager c'est tout bêtement la classe de l'encadrement faut pas chercher midi a 14 h pour certain elle a remplacé la petite bourgeoisie et pour d'autre elle est en fait devenus la composante majoritaire de la petite bourgeoisie (mais ça revient au même ). A noter que dans la classe de l'encadrement on peut aussi y mettre les bureaucrates syndicaux ainsi que l'ensemble des prolétaires parvenus qui jouent a dire qu'ils viennent de la "base"...

On en revient donc toujours au fétichisme organisationnel. Pourquoi d'abord confiner le prolétariat dans le "syndicalisme d'industrie"? l'émancipation sociale n'est ni une question de forme organisationnelle ni une question d'industrie. Le prolétariat moteur de l'émancipation doit gérer l'ensemble de la vie sociale et doit dépasser les branches, les industries, les entreprises, et se défaire de ce pourquoi le syndicalisme a été créé : la revendication pour les intérêts immédiats du prolétariat et toutes les contradictions que cela apporte.

Parce que les expériences de type conseil ou assemblée etc ... font autre choses ?
quand des prolétaires luttent pour eux même c'est sur la base de leur exploitation ... la aussi ce n'est qu'une banalité de plus ou plutôt comme le dit justement Kzimir une lapalissade . Au moment ou ils luttent les prolétaires n'ont pas abolit ni les classes ni l'etat ni le capitalisme ... sinon ils ne sont plus prolétaires et n'ont pas besoin de lutter en tant que tel . Je ne connais aucune lutte ouvrière ou les copains sont passé d'un état de conscience au mieux anticapitaliste -réformiste a celui de la nécessité du communisme en quelques jours.
Et puis je rappelle quand même que le syndicalisme d'industrie c'est le fait de dépasser le corporatisme ( de métier ou de boite) . Par exemple on considère tactiquement utile d'unir les luttes des nettoyeur du transport ferroviaire avec la lutte des poseurs de voies et stratégiquement cela servira a construire le communisme en étant capable de gérer nous même tout de suite les différentes branches d'industrie . Alors ça sera pas dans une forme communiste mais au moins socialiste et on ne crèvera pas de faim ou de froid en 15 jours ce qui laisserait la place a la bourgeoisie qui se fera un plaisir de revenir gérer l"anarchie" comme ils diront avec plaisir .
Après je dis pas qu'il ne faut que du syndicalisme d'industrie ! il n'est utile que pour dépasser les corporatisme . mais pour dépasser l'économie capitaliste et aller vers le communisme il faudra des structures interpro (et je dis bien interpro, pour ne pas laisser de doute sur leur nature de classe, la forme parti a bien montré son role pour la classe de l'encadrement et la forme localiste interclassiste on n'a essayé : ça s'appelle une révolution bourgeoise ou politique)
bref ... pour moi " Le prolétariat moteur de l'émancipation doit gérer l'ensemble de la vie sociale" sans "question de forme organisationnelle " c'est de l'idéalisme . On aura beau en faire un discours bien rodé et le répéter a un a deux, a 100, à 1000 a 1 milliard si on n'a pas la capacité matérielle de la réaliser on mourra de faim et de froid ou on se résignera a retourner au capitalisme .

[mimosa rouge]

Et que dire des "syndicalismes" qui de la CSL à FO en passant par la CFDT (et d'autres encore) s'acharnent à nous enfoncer de jour en jour. Le syndicalisme n'est pas mécaniquement "l'ami" des ouvriers,

oui il y a un syndicalisme de classe et un syndicalisme jaune ... la particularité du syndicalisme c'est d’être une organisation de travailleurs ici et maintenant ... comme la classe ici et maintenant n'a pas de conscience uniforme, homogène, il y a deux grands camps dans le mvt syndicale et même a l’intérieur de ces grands camps il y a encore des divisions ... mais c'est pareil avec des organisation assembléiste, pendant les période de luttes intense, une ag ou comité de gréve doit faire face a d'autres organisations jaunes (syndicales ou pas ) et a des tensions interne sur les stratégie à avoir. Bref ... ne fait pas dire ce qu'on ne dit pas : non les SR ne sont pas des fétichiste de l'organisation syndicale, on sait et on le dit que tout les jours des travailleurs se groupent en tant que travailleurs mais pas dans l'optique de défendre leur classe ou encore d'autres s’embourgeoise et sont des vecteurs de la bourgeoisie dans le camps des travailleurs (bureaucrates syndicaux et autres parvenus ...)

A force de fétichisme organisationnel on oublie que ce n'est pas une organisation (syndicale ou autre) qui réalise la transformation sociale, mais la classe ouvrière. Le "conseillisme" s'était bien gardé de fétichiser la forme-conseil et avaient conscience de l'historicité de cette forme en mettant alors l'accent sur le principe contre la forme : le principe des conseils ouvriers c'est le principe de l'autonomie, de l'auto-organisation, de l'autogestion ouvrières.

et le jardinier taille la haies droite... peut importe l'outil ... sauf que ... malheureusement le principe ne permet pas d'agir et la question de l'outil s’avère primordiale . a te lire on dirait que le jardinier pourrait venir les mains dans les poches et face a un problème donné (tailler la haie droite) être capable d'inventer un outil en urgence . Je dis pas qu'il va pas nous branler un truc qui coupe ! mais est ce qu'il coupera droit ou longtemps ? et même si il marche un peu et demande a être améliorer comment va t'il le faire sans écrire un croquis (pour se souvenir de comment il l'a fabriqué) et réutiliser souvent l'outil pour le tester ? et si il meurt ce jardinier on perd notre temps à réinventer l'eau chaude encore une fois ? et pendant ce temps là le thuya repousse et le peu qu'il a gagné est vite perdu ...

[mimosa rouge]

la Grande CGT tient avec des bouts de ficelles

je suis le premier a le dire ... et les csr aussi (lis sa presse tu ne trouveras rien d'autre que ça en fin de compte ) ... et sinon ? ... que voulait tu en tirer comme conclusion ?

ma conclusion c'est que dire qu'il faut une Gross CGT unitaire qui serait quasiment le prolétariat lui-même, c'est un peu anachronique, l'histoire ne repasse pas les plats. Surtout que vous vivez sur ce mythe de la Grande CGT alors que la majorité du prolétariat français n'a jamais été syndiqué.

ah ok !
oui une grosse confédération syndicale de classe (une "cgt" en france) unitaire pour réaliser le FUO au mieux et en cohérence c'est ce qui est dit par les csr. mais il n'y a pas d'anachronisme, on ne dit pas "la cgt de 2014 est le FUO organique", ce serait ça l'anachronisme ! par contre on dit que ça à été possible et que a notre avis rien ne permet de dire que c'est impossible de réunifier le syndicalisme de classe (et on ne dit nulle part que cela sera dans la cgt de 2014 ) et que ça serait utile .
sinon la très grande majorité des travailleurs qui luttaient ont été syndiqué ou se sont syndiqué ensuite.

[Ian]

oui une grosse confédération syndicale de classe (une "cgt" en france) unitaire pour réaliser le FUO au mieux et en cohérence c'est ce qui est dit par les csr. mais il n'y a pas d'anachronisme, on ne dit pas "la cgt de 2014 est le FUO organique", ce serait ça l'anachronisme !

Ce serait plus qu'anachronique, on ne pourrait pas parler de "front unique" s'il n'était composé que d'une seule organisation.

Le principal problème pour réaliser le front unique ouvrier aujourd'hui, c'est qu'aucune addition d'organisations ouvrières quelles qu'elles soient, ne peut prétendre mettre en marche le prolétariat en tant que classe autonome.

Le problème est que le prolétariat est majoritairement inorganisé, méfiant vis-à-vis des organisations en général, et non conscient de son existence en tant que classe dotée d'intérêts communs.

[Nico37]

NPA jeunes : « 3 jours pour changer le monde !

La crise du capitalisme bouleverse le monde entier. Les classes dominantes sont déterminés à nous la faire payer. Mais les résistances se multiplient également. Des grèves générales contre les politiques de rigueur en Europe aux révoltes et luttes de masse aux quatre coins de la planète, partout les jeunes et les salariés refusent de se laisser faire.

Dans cette situation, de nombreuses questions se posent à celles et ceux qui veulent en finir avec ce système pour construire une autre société. Comment résister ? Quels sont les moyens d’actions les plus efficaces ? Que retenir des luttes sociales passées et présentes ?

Pour répondre à ces questions, comme pour en explorer de nouvelles, les jeunes du NPA organisent 3 jours pour débattre ensemble et préparer les prochaines luttes sociales, 3 jours pour comprendre le monde... pour mieux pouvoir le changer !

En plus des discussions dans de multiples ateliers permettant d'aborder des sujets très divers, trois grands débats structureront le déroulé du week-end. Vendredi 30 mai, à partir de 20h, un meeting d'ouverture se tiendra avec Olivier Besancenot sur l'actualité de la lutte des classes aujourd'hui, à partir de son livre « La conjuration des inégaux ». Samedi 31 mai, à partir de 10h, un retour historique sur l'année 68, en France et dans le monde permettra de discuter des leçons de cette période. Enfin le dimanche 1er juin, le débat portera sur la nécessité de s'organiser, et donc des outils à construire, pour faire la révolution !

La participation au week-end est de 15 euros par personne, permettant ainsi de rembourser les frais de transports pour les participants de province.

Pour toutes questions ou pour vous inscrire : contact-jeunes@npa2009.org

Plaquette de présentation

Le programme :

vendredi 30 mai

Meeting d’ouverture avec Olivier Besancenot

La lutte des classes existe-t-elle encore aujourd’hui ?

samedi 31 mai

ateliers

- Comment fonctionne le capitalisme ?

- Ukraine : de la chute du mur aux événements actuels

- Histoire du FN : les connaitre pour les combattre

- Le génocide au Rwanda et la Françafrique

formation / débat

Mai 1968 en France et dans le monde : le Fond de l’air était rouge

ateliers

- Crise écologique : renverser le capitalisme, ça urge !

- Sciences et Marxisme

- Littérature et révolution

- Les médias contrôlent-t-ils le monde ?

dimanche 1er juin

Formation / débat

Quelle organisation pour faire la révolution ?

Ateliers

- Che Guevara et la révolution cubaine

- Malcolm X et M.L.King : deux visages et deux stratégies ?

- Où en est la Révolution Egyptienne ?

- Mouvement des femmes et mouvement LGBTI : quels liens ?

- 2005 : retour sur la révolte des banlieues

Hébergement et transport compris, participation aux 3 jours : 15 euros