Économie Participaliste (récup du forum anar 1ère version)

[gyhelle]

Salut, je pense que récupérer certains fils du précédent forum à son utilité. Il y a mon avis 2 méthodes (toutes les deux longues). :
- les participant d'un fil se mettent d'accord et copie/colle leur message ici (dans l'ordre original)
- quelqu'un cite chaque message du fil.

Je teste la seconde méthode ici, avec le fil sur l'économie participaliste qui me plait bien.

EDIT : J'ai fait la première page, dites moi si ça vous convient avant que je continu.

J'ouvre un sujet sur l'économie participaliste (Parecon). Cette économie se veut une alternative au capitalisme. Pour ceux qui ne connaissent pas du tout, voici les thèmes principaux (j'ai en partie recopié l'introduction d'Après le capitalisme, de Michael Albert):

- pas de planification centralisée ni de marché mais une planification participaliste établie aux différents niveaux de décision par des conseils de travailleurs et de consommateurs.

- pas de division hiérarchique mais des ensembles équilibrés de tâches, c'est à dire un ensemble de tâches décisionnelles et gratifiantes et de tâches répétitives ou pénibles.

- une rémunération non liée au profit, à la propriété, au pouvoir ou au rendement, mais à l'effort et au sacrifice.

- un pouvoir de décision en proportion des conséquences que ces décisions impliquent pour la vie et le travail de chacun.

ouvrage : Après la capitalisme, Michael Albert
site internet (en anglais) : http://www.zmag.org/znet/topics/parecon

Si vous avez d'autres informations ou des avis sur ce système économique…

[gyhelle]

Bah, y'a des expression que je comprend pas vraiment:

- pas de planification centralisée ni de marché mais une planification participaliste établie aux différents niveaux de décision par des conseils de travailleurs et de consommateurs.

C'est quoi, les niveaux de décision?

- une rémunération non liée au profit, à la propriété, au pouvoir ou au rendement, mais à l'effort et au sacrifice.

Comment ça se mesure, ça? Pas que j'approuve pas l'idée, au contraire, je l'ai déjà eu mais comment on mesure l'effort de tout un chacun?

- un pouvoir de décision en proportion des conséquences que ces décisions impliquent pour la vie et le travail de chacun.

C'est à dire que c'est ceux que ça concerne qui prennent la décision?

[gyhelle]

Pour moi, ce système reproduit le capitalisme. Tout simplement déjà parce qu'il n'abolit pas le capital et permet son accumulation.
Et pour le coup, ça me paraît être relativement utopiste...comment mesure t-on l'effort, le sacrifice ? Ca créera forcement des problèmes pour l'établissement des règles du travail comme aujourd'hui, les convoitises étant toujours présentes.

[gyhelle]

Par rapport à la rémunération, liée à l'effort et au sacrifice, elle serait jugée par les autres personnes qui travaillent avec toi.

Pour le pouvoir de décision, oui ceux qui prennent les décisions seraient ceux que ça concerne.

Bon, j'ai conscience que tout cela est assez large (voire flou^^) ; dès que je peux (la semaine prochaine), je me replonge dedans et je vous en dis plus.

[gyhelle]

C'est très intéressant à lire : c'est la seule formalisation d'une société collectiviste du point de vue économique que je connaisse (la présence de rémunération fait qu'elle n'est pas strictement communiste). Je dois dire que j'ai trouvé la réception de ces bouquin par le mouvement anarchiste décevante, avec une mention spéciale pout la CNT/AIT qui n'y a vu qu'une variation du capitalisme.

[gyhelle]

Pour moi, ce système reproduit le capitalisme. Tout simplement déjà parce qu'il n'abolit pas le capital et permet son accumulation.

Il abolit la propriété privée des moyens de production (qui sont collectivisé), la production de même que partiellement la consommation sont planifiés, j'ai du mal à voir le capitalisme la dedans.

Et pour le coup, ça me paraît être relativement utopiste...comment mesure t-on l'effort, le sacrifice ? Ca créera forcement des problèmes pour l'établissement des règles du travail comme aujourd'hui, les convoitises étant toujours présentes.

Pas plus que le communisme : comment décide tu de qui doit recevoir quoi ? La prise au tas c'est quand même une approche vachement limité.

[gyhelle]

- pas de planification centralisée ni de marché mais une planification participaliste établie aux différents niveaux de décision par des conseils de travailleurs et de consommateurs.

C'est quoi, les niveaux de décision?

Il y en a plusieurs : l'individu, la boite, le quartier, la ville, le pays, etc..

- une rémunération non liée au profit, à la propriété, au pouvoir ou au rendement, mais à l'effort et au sacrifice.

Comment ça se mesure, ça? Pas que j'approuve pas l'idée, au contraire, je l'ai déjà eu mais comment on mesure l'effort de tout un chacun?

c'est à mon avis aussi un des point dur de la théorie : le truc c'est que ça se décide entre les travailleurs.

- un pouvoir de décision en proportion des conséquences que ces décisions impliquent pour la vie et le travail de chacun.

C'est à dire que c'est ceux que ça concerne qui prennent la décision?

Oui : par exemple tu es souverain si tu veux mettre une photo de ta famille sur la table, mais tu ne peux décider unilatéralement de mettre du metal en fond musical dans ton bureau,il faut que tu t'arrange avec tes collaboateurs. Par contre le reste de la ville n'a rien a y dire.

[gyhelle]

Le lien vers la trad fraçaise d'un des bouquins : http://atheles.org/agone/contrefeux/apreslecapitalisme/

l'intro est lisible en ligne ainsi que quelques critiques

[gyhelle]

Il abolit la propriété privée des moyens de production (qui sont collectivisé), la production de même que partiellement la consommation sont planifiés, j'ai du mal à voir le capitalisme la dedans.

La propriété privée n'est pas abolie pour autant car il reste la présence de monnaie.

Pas plus que le communisme : comment décide tu de qui doit recevoir quoi ? La prise au tas c'est quand même une approche vachement limité.

Je ne décide pas de qui doit recevoir quoi. Les gens disent de quoi ils ont besoin et on organise la production en conséquence.

[gyhelle]

La propriété privée n'est pas abolie pour autant car il reste la présence de monnaie.

L'entière propriété privée n'est certe pas supprimée, mais ce qui reste correspond à la propriété d'usage, que les anars ne souhaite pas supprimer à ce qui me semble.Tu te vois collectiviser les brosses à dents ?

Je ne décide pas de qui doit recevoir quoi. Les gens disent de quoi ils ont besoin et on organise la production en conséquence.

La c'est pareil, sauf qu'en plus il est donné pour acquis que la production ne recouvre pas la consommation et donc qu'il faut un critère pour répartir ce qui est produit.

[gyhelle]

Ça me semble intéressant comme type d'économie.
Peut-on trouver ce livre imprimé en France (j'ai beaucoup de mal avec les e-book, j'aime bien lire au lit).

[gyhelle]

L'entière propriété privée n'est certe pas supprimée, mais ce qui reste correspond à la propriété d'usage, que les anars ne souhaite pas supprimer à ce qui me semble.Tu te vois collectiviser les brosses à dents ?

Le propriété d'usage n'existe que sans monnaie. Elle n'a de sens que si quand tu ne te sers pas de quelque chose, il est à la disposition de tout le monde. A quoi sert alors le fric ? Si on peut en accumuler, pourquoi se priver d'acheter inconsidérément ?

Il faut bien voir la différence fondamentale qu'il existe entre les deux manières d'aborder les choses (propriété privée/propriété d'usage). La première est régie par un capital personnel, la deuxième par les besoins. L'argent n'a pas de sens dans le deuxième cas.

[gyhelle]

Ça me semble intéressant comme type d'économie.
Peut-on trouver ce livre imprimé en France (j'ai beaucoup de mal avec les e-book, j'aime bien lire au lit).

En français, chez agone : http://atheles.org/agone/contrefeux/apreslecapitalisme/ c'est plutôt une (grosse) introduction à l'économie participaliste, mais assez complet quand même.

en anglais les 2 derniers (Realizing Hope:Life Beyond Capitalism et Parecon: Life After Capitalism) sont sur amazon. J'ai lu Parecon c'est plus complet que Après le capitalisme (plus de détails et d'exemples).

Pour ceux que ça intéresse Sur le web et en anglais, plein de textes (dont des livres dont Parecon: Life After Capitalism) sur http://www.zmag.org/znet/topics/parecon

[gyhelle]

Le propriété d'usage n'existe que sans monnaie. Elle n'a de sens que si quand tu ne te sers pas de quelque chose, il est à la disposition de tout le monde.

même les brosses à dents ?

A quoi sert alors le fric ? Si on peut en accumuler, pourquoi se priver d'acheter inconsidérément ?

A pouvoir répartir les biens produit quand ceux ci sont moins nombreux que la demande.

[gyhelle]

même les brosses à dents ?

A priori tu t'en sers jusqu'à ce qu'elle soit abimée non ? Quand je dis que tu t'en sers, ça veut pas dire 24h/24...il faut voir en fonction de l'objet. Par exemple une tondeuse, tu t'en sers pas tous les jours, tu peux la partager.

A pouvoir répartir les biens produit quand ceux ci sont moins nombreux que la demande.

Quel changement dans la distribution des produits rares ou chers par rapport au capitalisme où ce sont les plus riches qui sont servis ?

EDIT : au fait, pense à éditer tes messages au lieu de poster plusieurs fois de suite.