Psychiatrie : qu'en penser ? Qu'en faire ?

[sebiseb]

Ensuite Fakoy, dans la mesure où le monde actuel n'est plus rationaliste mais magique il est évident qu'il est moins facile de s'y insérer pour les Psychotiques et les schizophrènes. Finalement au moyen âge, le "délire" était sur un versant mystique et c'était facilement admissible par la communauté que quelqu'un entende des voix, du coup il pouvait à loisir devenir ermite et vivre son délire....

..ou prophète

[Naphta]

Tu sembles oublier que la plupart des malades en france totalement enfermé en HP, le sont ;
- soit pour se protéger d'eux-mêmes,
- soit pour protéger les autres qu'ils peuvent agresser mortellement durant leur crise..

Il y a sans doute des abus, des enfermements arbitraires qu'il faut dénoncer et contre lesquels il faut lutter, mais de là à dire que les malades psychiatriques ne doivent pas être pris en charge dans des unités spécialisées

Non, je ne l'oublie pas. Simplement, quand bien même un fou voudrait se tuer, je ne peux pas me sentir individu en l'empêchant de se tuer. Il y a sûrement des abus dans les enfermements... Mais même s'il n'y en avait pas, ma position serait la même : personne, sous aucun prétexte, ne doit être enfermé.

Les malades sont enfermés car l'Etat, ne veut pas deployer des moyens pour les faire soigner a l'exterieur, par des psychiatres-psychanalistes par exemple. Et la relation patient - psychiatre psychanaliste est democratique, la maladie moins.

Voilà le moment où tu raisonnes mal. Tu te contentes d'observer la réalité du milieu de la psychiatrie, et de faire des constats. Je parle de supprimer les statuts de psychiatre et de malade.

Je suis d'accord avec harphang. Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Non, je ne sais pas vraiment de quoi je parle. On vous a mis cette curieuse idée dans la tête qu'on ne pouvait pas détester et critiquer des choses qu'on ne connait que peu. Je me fous de pinailler sur les problèmes des HPs dans notre société, je vous parle d'en finir avec ces choses qui n'ont pas lieu d'être.

Naphta, encore une fois étudie la question ce que tu dis n'a pas de sens.

Après s'être débarrassés de la psychiatrie, faudra se débarrasser du sens...

Tu parles encore de fascisme, ce qui n'a aucun rapport avec la gestion médico-social de la pathologie mentale aujourd'hui.

Le rapport, je l'ai établi.

Qui plus est si tu as l'occasion de côtoyer des psychiatres tu serais surpris de voir à quel point, justement, une grande partie d'entre eux sont tout sauf normatif.

Tu trouves que la personnalité du psychiatre rentre beaucoup en compte dans les traitements ? Il me semble que c'est quand même assez scolaire.

Très bien, donc on fait quoi avec les types/femmes qui n'arrivent pas à maitriser leur pulsions sexuelles (viol) ou meurtrière ? On les laisse faire sous le prétexte fallacieux qu'il faut pas entraver leur liberté, quitte à ce que ce soient eux/elles qui entravent la notre ?

"On" ; "eux" ? C'est eux contre nous, c'est ça ? Les sains d'esprits contre les fous. Leur liberté contre la notre. Génial.

[sebiseb]

Très bien, donc on fait quoi avec les types/femmes qui n'arrivent pas à maitriser leur pulsions sexuelles (viol) ou meurtrière ? On les laisse faire sous le prétexte fallacieux qu'il faut pas entraver leur liberté, quitte à ce que ce soient eux/elles qui entravent la notre ?

"On" ; "eux" ? C'est eux contre nous, c'est ça ? Les sains d'esprits contre les fous. Leur liberté contre la notre. Génial.

Et la liberté de la victime !?
Tu réponds de façon purement théorique, pour ne pas dire idéologique -> C'est ce qui permet aux partisants du tout sécuritaire d'accéder au pouvoir. C'est en affirmant ce genre de choses que les anarchistes sont considérés comme des utopistes déconnectés de la réalité !

[Harfang]

Naphta, tu n'as rien démontré. Pour celà il faut en général suivre un processus logique, tu te contente d'affirmer sans étayer, et d'argument tu n'as pas. Je ne vois pas dans tes phrases quoi que ce soit qui me fasse penser que tu veux communiquer ou même que, finalement, tu puisses t'intéresser à ce que dit autrui. Tu fais bien ce que tu veux, pour ma part j'arrête là, je perdrai mon temps à non-discuter plus longtemps.

Hasta luego.

[Naphta]

Et la liberté de la victime !?

Tu classes encore en catégories ! La victime, et le coupable ! Réfléchis un peu, et tu verras que le coupable est aussi une victime. S'il n'y a que des victimes, il n'y a plus de problème.

Tu réponds de façon purement théorique, pour ne pas dire idéologique -> C'est ce qui permet aux partisants du tout sécuritaire d'accéder au pouvoir. C'est en affirmant ce genre de choses que les anarchistes sont considérés comme des utopistes déconnectés de la réalité !

Moi, je ne suis plus anarchiste.. Ce qui m'inquiète, c'est que toi, tu as l'air de te soucier de l'image des anars. Tu sais, les bourgeois ne feront pas la révolution avec vous. Je me fous de savoir comment sont considérés les anars.

Évidemment, c'est purement théorique, mais c'est parce que personne n'a encore mis en pratique ce que je t'explique.

Naphta, tu n'as rien démontré. Pour celà il faut en général suivre un processus logique, tu te contente d'affirmer sans étayer, et d'argument tu n'as pas. Je ne vois pas dans tes phrases quoi que ce soit qui me fasse penser que tu veux communiquer ou même que, finalement, tu puisses t'intéresser à ce que dit autrui. Tu fais bien ce que tu veux, pour ma part j'arrête là, je perdrai mon temps à non-discuter plus longtemps.

Non, je n'ai rien démontré, et j'éprouve une haine profonde envers la logique.
Par contre, moi non plus, je ne crois plus au dialogue, ça ne mène à rien, si ce n'est individuellement.

[sebiseb]

Il existe des systèmes auto-gérés, et des ethnologues ont même rencontré des sociétés coupées du monde qui fonctionnaient sans chef.
Toute personne dispose librement de son corps - Une agression physique de type viol, est donc un déni de la liberté de l'autre de disposer librement de son corps. Il s'agit ensuite de savoir les raisons pour lesquelles l'agresseur a agit ;
- en toute conscience,
- ou parce qu'il souffre d'une maladie mentale..

Il ne s'agit pas de se soucier de l'image des anars, mais de proposer une altenartif réaliste pour qu'elle soit succeptible d'emporter l'adhésion et surtout la participation du plus grand nombre - Je ne crois pas en une révolution violente, imposant un modèle de société. On sait trop bien à quoi cela conduit !

[RickRoll]

Naphta :
Tu rejettes les choses par principe sans même interroger leur bien fondé, ce n'est pas une attitude critique.

Il faut te poser des questions et non pas arriver avec des réponses toutes faites basées sur ce que tu estimes être bien.

Des exemples de questions qu'il est légitime de se poser sur la psychiatrie.

Premier point : Qu'est-ce qu'une maladie psychiatrique ? Existe-t-il vraiment des maladies psychiatriques ? Comment on fait pour les diagnostiquer ?

Deuxième point : Enferme-t-on réellement les malades en les bourrant de cachetons, ou est-ce un cliché ? Si c'est vrai pourquoi le fait-on ? N'y-a-t'il pas des alternatives ? Ne peut-on faire autrement ?

Si tu arrivais en interrogeant la psychiatrie sur ses méthodes, son bien-fondé, etc. personne ne te répondrait violemment. Mais tu te contente de sortir des poncifs, qui concernent la psychiatrie pratiquée il y a 50 ans. Tu ne peux pas juger sans informations, sur des préjugés. Justement c'est toi qui a un discours fasciste en niant la connaissance et en exaltant l'ignorance et les préjugés. C'est ce genre de comportements qui conduit certains au racisme, parce qu'ils ne remettent pas en cause leurs préjugés.
Ce ne sont pas aux gens qui savent de nier leurs connaissances pour te faire plaisir mais aux gens qui ne savent pas de se documenter, on ne tire pas vers le bas mais vers le haut.

Il existe des maladies psychiatriques, dont les gens souffrent. Je peux te jurer que je ne suis pour enfermer personne moi non plus, mais je sais qu'il y a des signes objectifs de ces maladies, souvent il n'y a pas besoin de faire des études pour se rendre compte que quelque chose cloche.
Je n'ai pas le temps là mais je peux te donner des exemples, qui ne sont que des exemples particuliers, pour illustrer mes propos et ensuite tu pourras me dire comment on doit réagir en libertaire avec ces cas particuliers.

Fakoly :
Le problème des maladies psychiatriques est que la personne malade n'est la plupart du temps pas consciente de sa maladie. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas malade. Elle a donc tendance à ne pas vouloir suivre de traitement, quel qu'il soit.

[Vilaine bureaucrate]

"- soit pour protéger les autres qu'ils peuvent agresser mortellement durant leur crise.." lol ridicul.

Qu'est-ce qui est ridicule ?
Les infirmières assassinés à Pau par un schyzophrène (je crois que c'était le diagnostic connu de sa maladie), c'est un complot médiatico-politique pour enfermer tous les indésirables !?

Les malades sont enfermés car l'Etat, ne veut pas deployer des moyens pour les faire soigner a l'exterieur, par des psychiatres-psychanalistes par exemple. Et la relation patient - psychiatre psychanaliste est democratique, la maladie moins.

La question des moyens pour que certaines hospitalisations soient effectuées à l'extérieur est juste (quoique à mon avis cela coute moins cher quand c'est possible, donc l'état doit y être plutôt favorable) - Mais tous les patients ne peuvent ne peuvent pas être livrés plus ou moins à eux-mêmes dans la société..

C'ets ridicul, parce que tu caricatures les malades, tu généralises, c'est un cas exceptionnel.. (et il est malade et irresponsable, pourquoi des mesures n'ont pas été prises? parce que les Hp et les malades sont a l'abandons.)
Non il n'y a pas de complot, mais disons que tout ce qu'on entends a la télé et les reportage sur les HP, font dans le sensationnel, le racoleur, alors que la réalité est plus prosaique. J'y suis allée de nombreuses fois visité un ami. Et je suis sure qu'Harfang qui a travaillé la dedans, est d'accord avec ça? hein?

Lol... l'Etat il n'en a rien a foutre des malades, d'Hp ou pas. Voila la reponse.

"Mais tous les patients ne peuvent pas être livrés plus ou moins à eux-mêmes dans la société.."

certains ne peuvent pas travailler et sont declarés handicapés et c'est pas avec ce qu'il touche comme "pension" que "livré a eux meme" ils vont pouvoir vivre.

Ok Harphang.

[RickRoll]

Donc bon, je ne rentre pas dans un débat stérile, le sujet ayant été détourné en partie par un-e certain-e posteur-se pour qu'on parle de lui/elle.

Je vais plutôt raconter certaines expériences que j'ai eues et demander à ceux qui sont pour supprimer la psychiatrie et veulent avoir un débat sain et critique, ce qu'on doit faire dans ces cas-là.

1ere histoire :
une jeune fille était aux urgences, genre très croyante. Elle avait un discours plutôt cohérent, mais le médecin nous avait dit en début de service qu'elle avait eu un comportement inacceptable l'après-midi et que dès qu'elle ferait mine d'être agressive il fallait l'attacher à son lit. Je me dis "bon, cette fille n'a pas l'air bien méchante, en plus elle est pas très musclée, je vois pas trop ce qu'il y a à craindre."
Je taffe, la fille ferme la porte de son box et on me dit d'aller la rouvrir car il faut pouvoir la surveiller. Je la rouvre. Et elle la referme 5 min après. Je la rouvre, et ça a recommencé 3 ou 4 fois.
"OK t'es têtue, moi je suis ultra-patient. Si tu crois que je vais me lasser avant toi..." Elle a commencé à m'engueuler comme quoi elle voulait son intimité. OK j'ai dit, je vais en parler au médecin.
Au moment où je pars, les collègues arrivent et me disent qu'il faut qu'on lui fasse une prise de sang pour vérifier la présence de drogue dans son sang.
"Tu veux bien rester Koala, on a un peu peur ?"
"Ouais mais bon je vois pas trop ce qu'elle peut vous faire elle est toute seule et vous êtes 2 et plus fortes."
Et là la fille quand on lui apprend qu'on va lui faire une prise de sang se met à crier un truc de fou
"A l'aide ils veulent me tuer ! Non ne faites pas ça !" Et une tarte dans la tronche de ma collègue.
"Koala, vas chercher les contentions !" Sitôt dit, sitôt fait, et on l'attache au pieu.
"Vous n'avez pas le droit ! Appelez le médecin ! Au secours ! Au secours !"
Dès que quelqu'un passait dans le couloir elle hurlait de venir la détacher.
Ça me faisait de la peine, surtout qu'apparemment elle ne comprenait pas bien où elle était et qu'on pouvait mettre ses réactions sur le compte du fait qu'elle avait l'air un peu perdu et tout.

Alors je vais voir son médecin et je lui demande pourquoi elle est attachée et si on peut pas la détacher.
Il me dit :
"T'as envie de te faire étrangler ou qu'elle tue quelqu'un ?"
"Ben non"
"Bon alors il ne faut pas la détacher. Son père est mort et sa mère aussi, alors elle vit chez son frère. Elle a commencé à faire une dépression depuis la mort de sa mère visiblement. Elle voulait entrer dans le groupe religieux dont faisait partie son frère, elle est devenue amie avec eux, mais ils l'ont refusée. Alors elle a pris un couteau et quand elle est allée à la réunion elle a tenté de poignarder ses amis et son frère. Elle sort tout un délire mystique comme quoi Dieu lui parle, il voulait qu'elle tue ces gens qui étaient des infidèles, et puis comme quoi tout le monde veut la détruire."
"Sacré parcours de vie... On voit un peu comment elle en est arrivé là. Mais l'attacher ça va pas arranger les choses..."
"C'est ça où alors elle retourne les tuer. Elle me l'a dit, dès qu'elle sort elle y retourne.On va sûrement l'envoyer quelques mois à l'hôpital psychiatrique pour soigner sa dépression et qu'elle ne revoie plus ces gens le temps qu'elle guérisse. Elle sera dans une structure adaptée et ils n'auront pas besoin de l'attacher. Mais d'ici-là il ne faut pas qu'elle se barre, donc dès qu'elle a montré des signes qu'elle voulait partir il fallait l'attacher."

Alors, quel traitement auriez-vous proposé ?

[Olé]

Alors, quel traitement auriez-vous proposé ?

bah aucun puisqu'elle veut tuer des religieux, laissez la faire et amenez-la sur place!

Sinon tu t'appelles vrt koala alors!!!

[RickRoll]

Lol ! Même les religieux ont le droit de vivre
sebiseb, je crois que toute conversation avec Naphta sur le sujet est stérile, essayons de refaire partir le topic un peu mieux.

Sur la question de savoir si l'Etat se désintéresse des soins psys, je suis d'accord en partie avec VB. Les prisons par exemple servent maintenant de lieu d'internement : au lieu d'aider les malades à s'intégrer on les fout en taule. Quand ils sortent les problèmes sont toujours là.
Faut savoir que la psy fait partie des services qui ne sont pas rentables. Ça coûte beaucoup et ça rapporte peu (contrairement à la chirurgie par exemple), donc on cherche à supprimer.
Mais je ne suis pas contre supprimer la plupart des lits d'HP et les remplacer par des structures moins fermée et plus intégrées dans la vie sociale. Ça coûte moins cher mais ce n'est toujours pas rentable, donc l'Etat le laisse aux assos et c'est fort dommage.

[sebiseb]

koala, je partage ton avis..
..et je suis relativement actif à la défense des malades et des handicapés !

[Naphta]

Pour ton histoire Koala, elle ne change rien. Cette fille n'était pas malade. Pas plus que toi. Elle a senti qu'on lui parlait, simplement. Antonin Artaud aussi était fou, pourtant, c'était un génie extra-lucide. Elle avait l'impression que vous vouliez lui nuire, elle s'est sentie agressée. En même temps, pour une fille attachée à un lit par des inconnus, je trouve pas ça étonnant.

Si tu veux savoir ce que j'aurais fait, c'est simple. Je ne crois pas que cette femme soit folle, je ne crois pas que je puisse parvenir à ce que je veux à travers la religion, cette histoire ne me regarde pas, et je n'ai pas le droit d'intervenir sur ces vies. Tu es persuadé qu'il y a quelque chose à faire, mais pourquoi est-ce que ça serait à toi de la faire ? Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose à faire ? Vous êtes dans une optique de préservation de la vie à tout prix. Vous en avez fait quelque chose de sacré. A partir du moment où vous avez détruit Dieu, vous avez commencé à croire en l'Homme. Cessez de croire que vous avez cette obligation de préserver à tout prix la vie. Si cette femme avait l'impression qu'elle devait tuer, je ne vois pas le problème

Tu me demandes à nouveau quel traitement je propose, mais je répète que la question que vous devez vous poser, c'est si il faut la traiter ou non.

Lol ! Même les religieux ont le droit de vivre

T'as pensé que le droit n'est peut-être pas ce qui doit mesurer une vie ?

..et je suis relativement actif à la défense des malades et des handicapés !

T'as l'impression d'être quelqu'un de bien, alors ?

[Alayn]

Stirner est très bien vu chez les libertariens. Le droit de tuer ou de porter des armes à feu également, au nom de leur sacro-sainte liberté individuelle sans limites...

Sinon, pour en revenir au sujet, l'exemple que tu décrit Koala Avenger me fait tout à fait penser à de la schyzophrénie: auto-destruction, visions, écoute de voix...perte de la réalité...

Je sais que certains stabilisateurs (lithium, etc...) sont efficaces dans ces cas-là: le problème, c'est que ce sont des traitements à vie.
J'ai connu des personnes également qui à un moment avaient arrêté leur traitement: les rechutes et les crises étaient ensuite encore pires !

Salutations Anarchistes !

[Harfang]

VB à dit "Non il n'y a pas de complot, mais disons que tout ce qu'on entends a la télé et les reportage sur les HP, font dans le sensationnel, le racoleur, alors que la réalité est plus prosaique. J'y suis allée de nombreuses fois visité un ami. Et je suis sure qu'Harfang qui a travaillé la dedans, est d'accord avec ça? hein?"
Oui. Plus prosaïque et le bon mot. Pour la petite histoire, la plupart des assos qui s'occupent des gestions locatives pour que les malades psy puissent vivre "dans" la société et non en espace préservé ( cad service psychiatrique) ont été impulsé par les services psy sous la houllette des psychiatres et educs.