Qu'est ce qui cloche dans l'anarchisme aujoud'hui ?

[Kzimir]

Le choix n'est pas entre "être un mouvement de masse" ou "attendre en sous marin". Je pense que tout le monde à la FA, à AL, ou ailleurs trouverait génial que son orga devienne une orga de masse. Mais le truc c'est que ça ne se décrete pas comme ça. Le manque d'influence du mouvement anar et le manque de visibilité de nos orgas n'est pas un choix politique, mais une conséquence de notre faiblesse.

Ensuite, je pense que sur la question de la perspective révolutionnaire, la meilleure réponse est celle de la grève et des mouvements sociaux comme "gymnastique révolutionnaire". Seule l'expérience de la résistance au capitalisme et à l'Etat peut préparer les masses à jouer un rôle révolutionnaire. Une grève victorieuse prépare à la fois les travailleurs à résister et à combattre, et à la fois améliore les conditions de vie du plus grand nombre.
Quand tu dis qu'il faut préparer la révolution, si tu ne parles pas de ça je ne vois pas de quoi tu parles, ou alors il s'agit soit :
- De se préparer militairement, ou de rentrer dans des trips de type Brigades Rouges, le soutien populaire en moins. Ici on est plus dans la mythologie qu'autre chose.
- De discuter à qui mieux mieux de l'après révolution, transformant nos orgas en cafés philos coupés.
Dans les deux cas on est dans des conceptions d'avant-garde, de groupes restreints qui, soit par la violence soit par la discussion, vont remplacer l'action du prolétariat. C'est une vision politique que je ne partage pas.

Ensuite effectivement, rien ne dit qu'une révolution demain se déroulerait sur des bases anarchistes. Mais face à ce constat on peut tenter de faire en sorte que nos idées se développent et touchent le plus grand nombre, ou alors on peut se lamenter. Perso je choisis la première solution (comme diraient les totos : "Devant l’évidence de la catastrophe, il y a ceux qui s’indignent et ceux qui prennent acte, ceux qui dénoncent et ceux qui s’organisent. Nous sommes du côté de ceux qui s’organisent."), et pour moi ça passe par la construction d'une organisation anarchiste forte et structurée et par notre investissement dans les organisations de masse. Un grand nombre d'anarchistes travaillent à diffuser leurs idées, se regroupent, militent, s'investissent, etc. mais ils sont trop peu nombreux, et c'est bien dommage.

[atheus]

Un grand nombre d'anarchistes travaillent à diffuser leurs idées, se regroupent, militent, s'investissent, etc. mais ils sont trop peu nombreux, et c'est bien dommage.

oui et il y a bien des raisons à cela, j'ai expliqué pourquoi.


pour répondre à ce que tu dis :

Quand tu dis qu'il faut préparer la révolution, si tu ne parles pas de ça je ne vois pas de quoi tu parles, ou alors il s'agit soit :
- De se préparer militairement, ou de rentrer dans des trips de type Brigades Rouges, le soutien populaire en moins. Ici on est plus dans la mythologie qu'autre chose.
- De discuter à qui mieux mieux de l'après révolution, transformant nos orgas en cafés philos coupés.
Dans les deux cas on est dans des conceptions d'avant-garde, de groupes restreints qui, soit par la violence soit par la discussion, vont remplacer l'action du prolétariat. C'est une vision politique que je ne partage pas.

Ça n'est pas parce que j'ai dit qu'il fallait fixer une stratégie que c'est forcément quelque chose de militaire, il s'agit d'objectifs à se fixer réellement dans ce but et non avec des perspectives inexistantes. Il est évident que ne pas en parler et ne pas y réfléchir, ou se l'interdire à soi-même est ridicule alors que c'est l'un des problèmes flagrants, les discussions à ce sujet n'aboutissent jamais.

[digger]

C'est effectivement l'exemple du faux débat totalement stérile. Je ne sais pas si c'est du romantisme ou de la science-fiction.

à partir de là je remets sérieusement en question l'utilité d'un militantisme ayant pour seul horizon si peu de chose en fait.

Et toi, Atheus, au dessus de cela, tu réfléchis à La Révolution.
Je pense que ce n'est pas insultant. C'est seulement ridicule.

Il ne s'agit juste que d'un constant lucide, et je trouve que ça manque un peu ici

Cela s'appelle de l'autosuffisance. Et je pense que je suis lucide en disant cela.
Pour le reste Berneri, Krizmir et Piero ont tout dit.
Pour une fois, je vais faire de l'agisme et mettre cela sur le compte du nombre des années. C'est l'explication la moins féroce que je trouve.

[atheus]

Et toi, Atheus, au dessus de cela, tu réfléchis à La Révolution.
Je pense que ce n'est pas insultant. C'est seulement ridicule.

Alors n'y réfléchissons pas, et attendons, y a rien de mieux à faire visiblement, mais alors ce sera sans moi.


Et ça me fait rire parce que sous prétexte que je n'ai pas été dans une orga libertaire, je n'ai pas le droit de balancer un seul mot, aussi proche soit-il de la désastreuse réalité pour me faire rembarrer, autant ici tout le monde parle d'orgas comme le pcf sans jamais y avoir été visiblement. Alors j'ai pas de leçon à recevoir de qui que ce soit ici.

Et c'est justement parce que vous n'avez que des avis de gens à l'intérieur de ce genre d'orgas que vous ne voyez sans doute pas les problèmes qui crèvent les yeux, il faut se mettre à la place du type lambda pour voir ce qui cloche, c'est pourtant simple.

Si vous n'êtes pas capables de résoudre vos problèmes, si vous ne voulez pas les voir quand bien même il sont criants et effarants alors que le premier type pris au hasard dans la rue pourrait comprendre pourquoi ça marche pas, si vraiment votre seul horizon c'est d'être révolutionnaires sans jamais aborder la question de la révolution, parce qu'apparemment c'est une question qui dérange, si vraiment au final vous ne voulez pas vous donner les moyens de sortir de votre trou, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? que je hoche gentiment la tête ?

[ivo]

Qu'est ce qui cloche dans l'anarchisme aujoud'hui ?
les anarchistes ??


(me sauve tres tres vite en courant ...^^)

[Nyark nyark]

Mais ne le prends pas comme ça atheus. Personne ne t'a jamais reproché de ne jamais avoir été dans une orga libertaire, mais c'est sûrement vrai qu'on voit les choses sous un autre angle de l'extérieur. Pour faire bref, je vais reprendre un peu ce que j'ai dit sur le chat : le problème n'est pas que dans le fait que nous apparaissions plus ou moins divisés, mais que nous n'avons pas les mêmes moyens que les autres orgas, type PC ou FdG. Pas la peine que je développe plus que ça.
Qui plus est, cette division n'est pas une cause en soi, mais bien plutôt un résultat : même si nous nous revendiquons tous comme libertaires, il y a une très grande différence entre les anars de la FA ou d'AL qui sont révolutionnaires et éventuellement syndicalistes, et ceux de la CNT qui se revendiquent syndicalistes-révolutionnaires.
Un autre problème qui me semble important à considérer, c'est que pour être anar, il faut théoriquement être révolutionnaire et la révolution, je ne sais pas si tu as remarqué, elle est un peu mal barrée, en tout cas ici et maintenant. Alors, qu'on fasse des réunions à rallonge, ou qu'on aille mettre une balle entre les deux yeux de Laurence Parisot, ce n'est pas pour autant que demain nous verrons surgir la société de nos rêves. Ce qui ne nous empêche pas de militer, et pas que devant nos écrans, et chacun à sa manière et avec ses différences.

Bon, à suivre (pas sûre d'avoir été très claire^^), pas le temps de développer là...

[digger]

Tu as le droit de "balancer" tous les mots que tu veux, mais ne t'étonnes pas si tu te prends les retours de manivelle.

et c'est justement parce que vous n'avez que des avis de gens à l'intérieur de ce genre d'orgas

C'est simplement ridicule et pitoyable.

c'est pourtant simple.

Ben voyons.
Je pense que la première qualité de quelqu'un qui prétend changer le monde est l'humilité. Et si on en est pas conscient, on l'apprend en se coltinant la réalité du terrain.
Ou on se prend des coups de pieds au cul.

[atheus]

Mais ne le prends pas comme ça atheus

Très bien alors comment je dois le prendre ? Il semble interdit ici d'avoir un avis sur le mouvement anarchiste on dirait, et personnellement je pense pas que c'est en s'envoyant sans cesse des fleurs alors que ça semble mal barré (comme tu l'as dit) que les choses vont progresser.

Mais même sur la révolution mal-barrée je suis pas d'accord, je connais des tas de gens autour de moi qui ne se disent pas révolutionnaires mais qui seraient pas contre une révolution pour autant, tu vois ce que je veux dire ? Il suffit juste qu'il y ait une vraie dynamique pour que ces gens qui semblent sans avis sortent de l'ombre, pour redonner de l'espoir. Et un mouvement qui n'est pas capable de sortir de son trou ne peut pas jouer ce rôle.

C'est simplement ridicule et pitoyable.

Super les arguments, au bout de deux messages tu commences déjà sur ce ton méprisant alors que c'est pourtant une question de bon sens.

Je pense que la première qualité de quelqu'un qui prétend changer le monde est l'humilité.

Oh ? Tu prends trois mots, tu les sors totalement de leur contexte, et tu me balances tes leçons pour essayer de refourguer ta morale. Je ne sais même pas ce que je fais là encore à discuter, vu comment la discussion s'enfonce et qu'elle tourne à la sauce perso, alors qu'il ne s'agissait pas du sujet. Mais au moins ça m'a révélé quelque chose dont j'avais commencé à prendre conscience, vous n'êtes pas prêts à vous remettre en question, dès qu'on dit un truc un peu dur à entendre, tout de suite y a plus moyen de dire quoi que ce soit.

Et sur cette question de l'humilité, je me permets de te conseiller de balayer devant ta porte avant de regarder chez les autres. C'est pas à toi de décider quels propos sont bien comme il faut et lesquels sont ridicules et pitoyables.

[ivo]

tu prends pour toi une reflexion d'ordre generale athéus.
c'est bien la passion mais des fois ça aveugle.
on l'apprend souvent tard ...
rien n'est simple.

[berneri]

à Atheus:

D'abord tu prends 4 personnes qui te repondent sur un fil de discussion pour l'ensemble des anrs organisés.
Ensuite tu dis les orgas ça sert à rien c'est que du vent.
Ensuite qu'on est pas dans le monde des "vrais gens" pour resumer que tu entends représenter.
Saches que ces questions de savoir comment on adapte la conduite au cap, la théorie à la pratique, les espérances à la dure réalité, et bien c'est dans le militantisme qu'on l'apprends.

Je pense que tu l'as perçu mais que tu as des réticences à t'engager plus avant car la vrai question autour de l'organisation est celle du militantisme. Et ce n'est pas toujours sexy

Je vais te dire ce que je pense sur le fond: il n'ya pas d'anarchiste sans organisation. Le fait d'être anarchiste implique de s'investir dans le milieu social, associatif, une organisation spécifique un syndicat pour changer les choses avec les autres en se coltant ensemble la réalité et en devant répondre à l'argumentation des autres.

Cela dit ce n'est pas toujours dans une attitude viriliste qu'on arrive le mieux à agir et à convaincre, en somme il n'y a pas un modele militant auquel se conformer mais une diversité qui fonde une richesse et une ouverture des anarchistes sur la société telle qu'elle est.

Tu sais les anarchistes , les libertaires ont pour certain(e)s des enfants, paient des impots, prennent les passages cloutéss et s'arretent au feux rouges la plupart du temps.

Ne croient pas qu'adhérer à une organisation libertaire s'est soumettre ta liberté te conformer à un modèle, pense plutotà ce que cela t'apporte pour diffuser tes idées, à ce que tu apportes à ton combat par ta façon singulière de défendre les libertaires, plus que encore la liberté abstraite c'est la solidarité qui compte et qui fait changer le mondre

[atheus]

C'est pas du tout le sujet, il s'agissait de savoir ce qui cloche dans l'anarchisme, et là c'est en train de tourner en une espèce de mise en scène paternaliste dont je me fiche totalement. J'ai émis des critiques, et on m'a répondu qu'il fallait être dans une orga pour juger, alors que c'est totalement faux puisque tout le monde le fait pour des orgas dans lesquelles il n'est jamais allé et que de toute façon c'est bien de l'extérieur que l'on peut voir des problèmes. A partir de là je constate que les critiques ne sont pas tolérées ici, moi je pense qu'elles sont fondées, la réalité est ainsi, pas parce que je l'ai décidé, mais parce que c'est un fait : le mouvement anar est bien bas, des tas d'exemples montrent l'absence de ce mouvement à pas mal d'endroits clés de la société, expliquant son inexistence aux yeux des gens, d'où l'inutilité de militer dans un mouvement fantôme, qui ne semble pas capable d'être autre chose qu'un fantôme.

[berneri]

Bon et bien tu t'es fait ta réponse. Peut-être que tu en es venu à la conclusion que tu cherchais ? Peut-être as tu trouvé un argument pour ne pas milité?

Je suis tenté de dire : "Quelles est la raison sociale?"

Lorsqu'on a des vraies convictions on ne les conditionnent pas à cela, on va voir de plus prêt que sur internet.

Désolé si on n'est pas des commerciaux, on a rien à vendre , tout ne s'achète pas.

Peut etre aurais tu pu conclure que les critiques ne sont pas appréciées comme étant une fin en soi? pluto que de dire qu'elles ne sont pas tolérées?

c'est bien de l'extérieur que l'on peut voir des problèmes.

Il vaudrait mieux dire "certains aspects des problèmes". En général c'est en mettant les mains dans le cambouis qu'on voit les autres aspects du problème.

De toute façon c'est en mettant les mains dans le cambouis qu'on peut changer les choses.

Après je peux aussi comprendre qu'on ne soit pas pressé de militer lorsqu'on ets jeune (et c'est tant mieux parfois) et qu'on ait besoin de murir sa reflexion avant de s'engager ici ou là (c'est pas plus mal).

[ivo]

l'anarchisme aujoud'hui ?
le mouvement anar

je pense qu'on fait fausse route là...

[atheus]

Lorsqu'on a des vraies convictions on ne les conditionnent pas à cela, on va voir de plus prêt que sur internet.

Je n'ai pas de convictions toutes faites à l'épreuve des balles, pour moi il n'y a pas de dogmes infaillible, pas de conviction éternelle, donc ce que tu dis n'a pas de sens.

[Pïérô]

Pourtant, pour le côté idée arrêté, c'est ce que tu fais tourner en boucle, et du coup j'ai l'impression qu'on se répète aussi, et qu'on peut tourner en rond longtemps si l'on ne voit le problème posé que par le prisme que tu offres, qui est caricatural et à côté de la plaque.
Les organisations ne sont pas un bocal dans lequel nageraient des petits poissons coupés du monde, c'est toi qui vit dans une bulle là. L'organisation est un outil collectif, et pas une fin en soi. Et c'est un outil indispensable, autant que l'est l'outil syndical, et bien d'autres outils en terme d'organisations collectives.
Il n'y a pas qu'une planète anarchiste il y en a plusieurs, et c'est cette dimension qui semble t'échapper. Entre le nanar qui cultive son identité de marginal, pratique essentiellement la philosophie de comptoir, individualiste et aussi révolutionnaire que ma commode, et les militant-es anarchistes révolutionnaires, communistes-libertaires, qui s'inscrivent dans ces dimensions luttes tout en portant un projet de société et tentent l'articulation dans les pratiques réelles et de terrain, il y a un monde. Et justement je pense qu'il est important déjà d'y voir clair dans ce qui différencie différentes planètes dans un mouvement large, qui n'a pas un visage unique, et qui ne peut pas en avoir un (malheureusement d'ailleurs d'un certain point de vue, car il y a une partie d'une mouvance anarchoïde qui se complait dans la confortation de l'idéologie dominante et dans la reproduction d'une image que l'on traine en casserolle depuis des lustres).
Je pense, et de ce côté il est possible que l'on arrive à se retrouver, que plus on sera en capacité d'être agissants-es dans les luttes et les mouvements sociaux, dans différents domaines d'organisation collective, porteur-euses de contenus et de sens, et de pratiques en lien, liant, et articulation, plus on sera pris au sérieux, et plus le mouvement se développera.