islamophobie ?

[Kzimir]

Personne sur ce forum ne me semble penser que la religion c'est cool. On semble même d'accord pour dire que les religions, toutes les religions, sont des outils d'oppression au service des classes dominantes. En tout cas personne ne m'a paru défendre le point de vue inverse. J'ai sans doute loupé un étage dans la discussion, mais je ne vois pas pourquoi indignados s'adresse à moi en disant ça, ni le rapport avec ce que je disais avant.

[atheus]

toutes les religions, sont des outils d'oppression au service des classes dominantes.

exactement, et moins il y aura de religions, mieux ce sera. C'est pour cela qu'il ne faut pas rentrer dans cette espèce de "moinspirisme" ambiant qui consiste à prendre la défense d'oppresseurs en difficultés.

[Kzimir]

Si on suit ta logique jusqu'à l'absurde : On vit actuellement dans un système patriarcal, dans lequel les hommes en tant que groupe social oppriment le groupe social "femmes". A partir de là je ne vois pas pourquoi j'irais défendre un homme victime de son patron, étant donné que c'est par ailleurs un oppresseur.
Je pense qu'on ne lutte pas contre les oppresseurs, mais contre les oppressions. Le but de la lutte anticapitaliste par exemple n'est pas de foutre des balles dans les genoux de tout les patrons, mais d'abolir le système économique capitaliste. C'est ce qui fait que je suis en accord avec les féministes qui vont défendre y compris les femmes patronnes ou députées quand elles sont victimes de sexisme. La situation sociale des individus n'est pas "pure", mais le fruit d'un nombre croissant de contradictions au sein du système social actuel. En conséquence de plus en plus d'invididus se retrouvent et vont se retrouver à la fois opprimés dans un certain cadre et oppresseurs dans d'autres. Et notre objectif n'est pas l'abolition des individus, mais l'abolition de ces contradictions et donc des oppressions.
C'est pareil pour la religion et le racisme. Si un groupe religieux se retrouve victime de racisme, notre rôle est de combattre ce racisme, sans que cette position équivaille à un soutien (même critique) envers cette religion.

[atheus]

Je pense qu'on ne lutte pas contre les oppresseurs, mais contre les oppressions.

Alors tu luttes dans le vide.

C'est ce qui fait que je suis en accord avec les féministes qui vont défendre y compris les femmes patronnes ou députées quand elles sont victimes de sexisme.

Eh bien ça n'est pas mon combat non plus, ce sont des bourgeois comme les autres, d'ailleurs, dire que ce sont des femmes avant d'êtres capitalistes, c'est donner à la fois raison aux patriarcats et aux capitalistes. Le fait que ça soit des femmes ne rend pas moins ignoble leur statut de capitaliste, et ces femmes-là, pour moi, il faut les combattre avec autant de force que l'on combat les capitalistes hommes, parce que tu vois, encore une fois tu mélanges toutes les luttes : en prenant part à cette cause fantôme, tu considères donc normal de défendre des individus capitalistes sous prétexte que ce sont des femmes, ça n'est pas mon combat, et jamais je n'y prendrai part. Et de ce fait tu n'as rien compris à la façon dont les puissants créent des divisions entre les gens pour forcer les résistances à se disperser sur des luttes annexes voire contradictoires avec la lutte principale, et toi tu sautes les deux pieds joints dedans.

Et notre objectif n'est pas l'abolition des individus, mais l'abolition de ces contradictions et donc des oppressions.

Oui, et ça n'est pas en soutenant un groupe de nature religieuse, pour qu'elle que raison que ce soit, qu'on abolit ces contradictions, au contraire, on y prend part et on en devient responsable.

C'est pareil pour la religion et le racisme. Si un groupe religieux se retrouve victime de racisme, notre rôle est de combattre ce racisme

Ok, tu mélanges encore racisme et religion, tu n'as donc toujours rien compris, c'est l'argument justement des racistes de dire que sa religion ou sa communauté est victime d'attaque pour qu'ainsi on ne puisse pas l'attaquer sans être mal vu. Mais bien qu'en effet le spectre du racisme et de la religion semblent confondus, ce qui est faux, moi je dis qu'il faut émanciper les gens de la religion, et toi tu dis qu'il faut défendre ces gens de l'attaque d'autres religions. Et là encore tu tombe grossièrement dans le panneau, mais j'ai déjà amplement expliqué mon point de vue là-dessus. Et là où tu n'as pas saisi l'erreur dans ton discours, c'est qu'alors qu'ici l'islam semble être persécuté, de l'autre côté de la méditerranée, c'est lui qui persécute, et des gens meurent encore pour oser protester contre la religion, la lutte sociale est aussi une lutte contre les forces religieuses, encore très bien implantées, c'est donc franchement bas de dire que cette religion est opprimée, c'est juste la religion des opprimés, j'insiste, et il faut les en libérer, pas les défendre des autres religions.

Ton raisonnement "moinspiriste" est point par point le même de celui des gens qui soutiennent des dictatures sous prétexte qu'elles résistent à d'autres dictatures. Par exemple ceux qui soutiennent l'iran contre israël ou ce genre de chose, et ces gens-là, qui d'ailleurs sont pour la religion, eux, sont à l'extrême droite.

[atheus]

viewtopic.php?f=70&t=6427#p77817

[Ian]

Et imaginons que l'une des entreprises décide d'en couler une autre : cela détruit 35 000 emplois et fait perdre de l'argent à des dizaines de milliers de particuliers. C'est évidemment un phénomène qui est néfaste objectivement. Seulement quelle devrait être notre attitude : soutenir les capitalistes de l'entreprise qui a fait faillite sous prétexte qu'elle est opprimée par une autre

Notre attitude serait d'être du côté des travailleurs dans leur bataille contre les licenciements (et non pas l'entreprise elle-même, qui n'a aucune importance en soi).
Donc si tu tiens absolument à transposer, nous défendrons effectivement les croyants de la religion attaquée contre l'oppression qu'ils subissent (et non pas la religion elle-même, dont on n'a rien à foutre)

[atheus]

nous défendrons effectivement les croyants de la religion attaquée contre l'oppression qu'ils subissent

la seule subtile différence dans ma métaphore, c'est qu'alors que les salariés d'une entreprise on tendance à lutter quand ils peuvent pour préserver leur emploi, les croyants eux, ou du moins la grande majorité silencieuse, ne songent pas à s'en prendre à sa propre religion lorsque celle-ci est attaquée, bien au contraire. Donc la comparaison s'arrête là.

[Ian]

nous défendrons effectivement les croyants de la religion attaquée contre l'oppression qu'ils subissent

la seule subtile différence dans ma métaphore, c'est qu'alors que les salariés d'une entreprise on tendance à lutter quand ils peuvent pour préserver leur emploi, les croyants eux, ou du moins la grande majorité silencieuse, ne songent pas à s'en prendre à sa propre religion lorsque celle-ci est attaquée, bien au contraire. Donc la comparaison s'arrête là.

En effet, elle n'a que peu de sens.
D'autant qu'une religion est une chose abstraite, alors qu'un capitaliste est une personne bien concrète.

[atheus]

En effet, elle n'a que peu de sens.
D'autant qu'une religion est une chose abstraite, alors qu'un capitaliste est une personne bien concrète.

Si, c'est juste que la comparaison a des limites, sinon il n'y aurait qu'un mot pour dire religion et capitalisme, question de bon sens.
Et la religion a des thématiques abstraites mais a un pouvoir, un clergé et des fidèles bien réels, elle porte un jugement sur le monde qui a des répercutions concrètes dans la vie des gens et dans les évènements. Si ça n'était qu'un club de penseurs déments, ça ne poserait pas de problème. Tiens, pour illustrer, on peut prendre la question du préservatif pour les chrétiens : jusqu'à ce que le pape donne son "autorisation" pour que les gens puissent mettre une capote (avec des conditions tu imagines bien), des dizaines de millions de gens à travers le monde ne pouvaient pas en mettre, ils s'appliquaient l'interdit à eux-même, donc le pouvoir des religions sur la vie des gens n'est pas une chose abstraite, au contraire, elle s'invite dans les moindres détails de la vie de dizaines voire de centaines millions de gens à travers le monde.

[Béatrice]

Le fait que ça soit des femmes ne rend pas moins ignoble leur statut de capitaliste, et ces femmes-là, pour moi, il faut les combattre avec autant de force que l'on combat les capitalistes hommes,

La condition féminine est "dissociable" de son statut social : car elle peut-être chef d'entreprise ou autre statut élevé dans l'échelle sociale, elle reste une femme
qui peut "subir" la domination masculine dans sa vie privée voire même aussi dans son cadre d'emploi. C'est le combat à mener par toutes et tous féministes qui s'en
revendiquent. Et une révolution sociale sans la remise en question fondamentale de cette transmission patriarcale ne changera pas la donne : elle demeurera toujours
la subordonnée de l'homme. Il ne faut pas confondre : lutte de classe et rapports de subordination qui résultent de la transmission patriarcale séculaire.

Et c'est du reste ce qu'à bien exprimé Ksimir :

C'est ce qui fait que je suis en accord avec les féministes qui vont défendre y compris les femmes patronnes ou députées quand elles sont victimes de sexisme.

[atheus]

@Nine : là on va sur un magnifique HS

[Béatrice]

@Nine : là on va sur un magnifique HS

Le dire est une chose atheus , mais j'aimerai tout de même que tu me précises en quoi je suis HS ( trop "stupide" pour comprendre peut-être? )

[atheus]

@Nine : là on va sur un magnifique HS

Le dire est une chose atheus , mais j'aimerai tout de même que tu me précises en quoi je suis HS ( trop "stupide" pour comprendre peut-être? )

ouh là, t'énerves pas, c'est juste que le sujet ici c'est islamophobie et que j'ai vue que tu t'es lancé dans un truc sur le féminisme et des truc qui ont rien à voir c'est pour ça.

[Béatrice]

ouh là, t'énerves pas, c'est juste que le sujet ici c'est islamophobie et que j'ai vue que tu t'es lancé dans un truc sur le féminisme et des truc qui ont rien à voir c'est pour ça.

Je ne m'énerve pas atheus, je venais juste de réagir sur tes propos précédents. Et tu ne peux nier qu'il a bien été question dans tes échanges précédents "d'un truc sur
le féminisme". Mais bon ce n'est pas grave ( la routine...)

[atheus]

Oui mais je n'ai pas développé la question parce que ça n'est tout simplement pas le sujet ici.