islamophobie ?

Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 21 Sep 2012, 22:45

S'il doit y avoir soutien, c'est aux personnes qui sont opprimées en raison de leur croyance


Moi je ne soutiendrai jamais au grand jamais des gens pour qui le seul combat qui vaille la peine est le combat pour dieu ou yahvé ou allah ou je ne sais qui d'autre, qu'il soit riche, pauvre, ou non, je m'en fous, un combat religieux, quel qu’il soit, d'où qu'il vienne est toujours néfaste. Il n'est jamais libérateur, et les croyants, s'ils sont opprimés pour leur croyance, ça n'est pas mon problème. Il est vrai que c'est souvent pour attaquer une classe sociale que l'axe de la religion est employé comme le suggère kzimir, c'est donc des questions sociales qu'il faut parler, et ne me parlez pas de religion, toutes ces histoires ça n'est que du vent.

Je veux dire que si on suit cette logique, on devrait théoriquement être pour les mouvement comme al-quaïda, non ? après tout ils sont opprimés par les vilains méchants américains et on pourrait voir ça comme une forme de lutte des classes. Pourtant il paraît évident que les idées de ce mouvement sont on ne peut plus réactionnaires. Donc défendre ces gens-là est pour moi insensé, je pense pour n'importe qui sur ce forum également. On peut très bien transposer ce même raisonnement à tous ceux qui sont opprimés d'une façon ou d'une autre ou qui prétendent l'être ici aujourd’hui, comme toutes les religions depuis la nuit des temps qui se présentent toujours comme des martyrs... Je n'ai aucun respect envers les religions, quant aux croyants, leurs luttes divines me laissent complètement indifférents et je m'en méfie comme de la peste car elles portent presque toujours des idées réactionnaires.

Et puisqu'on y est, si par exemple il s'agissait de catho qui étaient opprimés, on trouverait tout de suite une belle phrase pour nous expliquer tout le mal qu'a fait l'église (et c'est vrai) et que quoiqu'on en dise leur religion est indéfendable, et que donc ces gens-là opprimés, ça serait pas si mal. Pourquoi ça serait différent avec l'islam ? Pourquoi jouer au jeu de l'extrême droite en mettant sur un piédestal telle ou telle religion, rentrant ainsi volontairement ou non dans un conflit religieux ? Puisque kzimir, tu l'as toi-même dit, religion et condition sociale sont deux choses différentes, alors pourquoi se priver d'attaquer une religion, puisque ça n'est pas attaquer une classe sociale défavorisée, mais bien un clergé répressif ? C'est justement discriminer une lutte contre une religion qui fait que l'on rentre dans le jeu de l'extrême droite de choc des cultures.
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Re: islamophobie ?

Messagede Kzimir » 21 Sep 2012, 23:17

Personne ici ne place l'Islam sur un piédestal. L'Islam, comme le catholicisme, comme toutes les religions, est un système idéologique réactionnaire au service de telle ou telle fraction des classes dominantes. Le combat religieux n'est jamais libérateur, c'est pour ça que même si je m'oppose à l'islamophobie, je ne compte pas m'engager pour la transformation de la France en république islamique ou je ne sais quelle connerie de ce genre. Et il me semble que personne ici ne parle non plus de ça ou de s'engager aux côtés de je ne sais quel combat religieux.
Par contre il se trouve qu'en France les cathos ne sont pas opprimés, bien au contraire, et que les musulmans le sont spécifiquement. Ceci dit j'imagine que si je militais, mettons, en Egypte, je trouverais légitime la lutte contre les diverses formes d'oppression dont les coptes sont victimes (bien que ceux-ci soient chrétiens).
Je pense que notre rôle est de lutter contre toutes les oppressions, y compris celles que peuvent subir des gens qui peuvent sur d'autres thèmes défendre des positions réactionnaires. C'est ce qui fait que je trouve tout à fait légitime le combat des libertaires qui se sont engagés aux côtés des défenseurs de Dreyfus, malgré que celui-ci soit un officier croyant petit bourgeois.
Et la question sociale ne suffit pas à décrire ce type de situations : Si chez certains le racisme a été remplacé par le culturalisme, le discours islamophobe qui produit les mêmes résultats de division des travailleurs et de stigmatisation des étrangers c'est autonomisé et peut séduire une partie de notre camp social. Je veux dire que le rouleau compresseur islamophobe a été tellement efficace que des travailleurs non racistes peuvent être séduits par la réthorique islamophobe, et par là avoir un comportement et des attitudes racistes sans l'être consciemment. C'est pour ça que je trouve imprudent dans la situation actuelle de mener le combat contre l'Islam spécifiquement. Car on s'inscrit dans une dynamique beaucoup plus large, qui va à l'inverse de nos idées et de nos positions (mais j'avais déjà développé ça à plusieurs reprises sur ce sujet) et on participe à la diffusion d'un racisme non assumé qui est de plus en plus dangereux et prend de plus en plus de place dans nos sociétés.
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Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 21 Sep 2012, 23:50

Oui, je suis d'accord sur le l'ensemble de ce que tu dis, mais se taire justement, c'est faire comme si on acceptait l'islam, alors qu'on ne se gène pas pour critiquer les autres religions, et c'est rajouter un peu plus de confusion et de conformisme dans cette idée qu'il ne faudrait pas offenser les religions et qu'il faudrait respecter (et tout le baratin habituel). Critiquer les dogmes de l'islam, est-ce critiquer les musulmans ? leurs culture ? leur coutumes ? leur famille ? Non, ça c'est le terrain de l'extrême droite, qui ne critique pas du tout l'islam sur le fond (qui est une copie conforme du christianisme remise au goût du jour), non pas du tout, comme tu l'as noté, ils s'attaquent aux personnes. Donc il faut démêler la confusion, c'est très important de pouvoir s'exprimer justement, car eux veulent qu'on se taise pour que la confusion règne en maître, tu comprends ? ne rien dire, c'est laisser la parole à ceux qui veulent qu'on entende qu'eux et qui dictent ce qu'il faut penser.
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Re: islamophobie ?

Messagede Ian » 21 Sep 2012, 23:52

atheus a écrit:des gens pour qui le seul combat qui vaille la peine est le combat pour dieu ou yahvé ou allah ou je ne sais qui d'autre
Où as-tu vu que parce que quelqu'un est croyant, il pense que c'est "le seul combat qui vaille la peine". Tu n'as jamais rencontré de croyants dans la vraie vie? Ou alors ils étaient tous intégristes?

Par ailleurs, tu remarqueras que j'ai bien parlé du fait que la croyance soit réelle ou supposée. Quand les nazis exterminaient les juifs, ils ne s’embarrassaient pas de vérifier s'ils étaient vraiment croyants, les "Juifs athées" subissaient le même traitement.
De même, l'islamophobie ne touche pas uniquement ceux qui sont musulmans, mais aussi les arabes athées, catholiques, etc, qui subissent les préjugés islamophobes eux aussi paradoxalement.

atheus a écrit:Je veux dire que si on suit cette logique, on devrait théoriquement être pour les mouvement comme al-quaïda, non ?
Je ne sais pas où tu as pu lire le moindre commencement de début de logique pouvant laisser croire ça.
Et ce qui me gêne quand-même, c'est que tu te retrouves tout de suite à amalgamer l'islam et ses croyants à Al Qaïda.

atheus a écrit:Et puisqu'on y est, si par exemple il s'agissait de catho qui étaient opprimés
Ce n'est pas une simple supposition abstraite puisqu'on pourrait citer par exemple le cas de l'Irlande du Nord, où la communauté catholique est opprimée par l’État britannique. Et bien-sûr qu'on défend leurs droits face à l'oppression qu'ils subissent. Même chose pour les Coptes, comme le dit Kzimir.
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Re: islamophobie ?

Messagede Ian » 21 Sep 2012, 23:56

Une contribution pas inutile :

Quand Charlie Hebdo fait de l'humour…
Par Sébastien Fontenelle
jeu, 20/09/2012 - 11:00




On lit des fois, chez Wikipédia, d’intéressantes contributions, qui éclairent l’actualité d’une lumière nouvelle.



C’est le cas, par exemple, de celle qui narre que les auteurs des illustrations – et autres infectes « œuvres » - antisémites du Moyen-Âge ne dédaignaient point d’user du « thème du cochon », qui visait « à humilier », puisque, dans la religion juive, « le porc est considéré comme un animal impur et interdit à la consommation selon les lois de la cacherouth ».



On lit là que les productions de ces caricaturistes remplissaient « trois fonctions principales ».



Il s’agissait, d’abord, et « cela supposait déjà des préjugés anti-Juifs chez le spectateur », de « livrer les Juifs à la dérision de la population, tout en faisant allusion à leurs soi-disant comportements typiques ».



Mais aussi – deuxièmement - de « stabiliser ces préjugés en les limitant envers les Juifs », et d’«encourager de façon indirecte des actions contre ceux-ci ».



Et encore, troisièmement : d’« attaquer les Juifs eux-mêmes dans leur propre image religieuse de soi et les blesser intérieurement ».



À cette fin : « Ces caricatures grossières représentaient une intimité entre l’animal et les personnes avec fréquemment des phénomènes de sécrétions et de digestion, visaient une calomnie efficace par une aggravation extrême et symboliquement réduite du message "typique" à faire passer ».



De telle sorte que : « L'obscénité des images conduisait le spectateur à un sentiment de dégoût, de honte et de haine. Ceci avait pour but de dénigrer en public les fidèles de la religion juive de façon particulièrement humiliante, et à les exclure de la communauté des humains. »



Cette imagerie médiévale montrait, dans la plupart des cas – il convient d’y insister un peu –, « un cochon en contact intime avec des gens. Les figures humaines » étaient « très identifiables » et portaient « des indices permettant d’identifier les Juifs, tels que le chapeau juif de l’époque ».



Dans certaines de ces représentations : les Juifs caricaturés chevauchaient un « cochon à l’envers, avec le visage tourné vers l’anus de » l’animal, « et recevant en plein visage l’urine qui gicle ».



Dans d’autres variantes : « Ils enlaçaient et embrassaient le cochon ».



Ainsi, « pour le spectateur, l’image suggérait que les Juifs, en faisant ces choses repoussantes, n’étaient plus des êtres humains, mais d’une espèce voisine de celle du cochon. Cela leur déniait la dignité d’homme. »


Image


Par la suite – dans de plus tardives époques : la tradition de ces abjectes caricatures s’est renforcée.



Et bien sûr : les nazis l’ont perpétuée - dans les pages, notamment, de l’hebdomadaire Der Stürmer, qui ne dédaignait point d’user, pour mieux diffuser son venin antisémite, de la « pornographie » et des « caricatures ».



Aujourd’hui, ces atrocités tombent évidemment sous le coup de la loi, qui les punit sévèrement (1).



Mais heureusement, il reste les musulmans : ça serait quand même dommage, que Charlie Hebdo ne puisse plus faire d’humour…

Image
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Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 22 Sep 2012, 00:00

ce qui me gêne quand-même, c'est que tu te retrouves tout de suite à amalgamer l'islam et ses croyants à Al Qaïda.


j'ai pourtant bien précisé qu'il s'agissait d'un parallèle et pas d'un amalgame.

Et bien-sûr qu'on défend leurs droits face à l'oppression qu'ils subissent. Même chose pour les Coptes


Moi je ne défends pas leur droit, leur guerre n'est pas la mienne. C'est prendre le problème par le mauvais bout et se donner bonne conscience en étant les "gentils" bien-pensants dans l'histoire. Ce que je veux dire c'est que justement, s'ils sont opprimés parce qu'ils sont catholiques, prendre leur défense, c'est accepter qu'être de telle ou telle religion suffise à classer les gens et c'est donc accepter ce critère comme critère de discrimination suffisant pour défendre/attaquer les uns contre les autres. Donc que les catholiques d’Irlande se fassent persécuter par les protestants me laisse totalement indifférent. Ce qui m'intéresse, c'est plutôt les conditions matérielles d'existence des classes laborieuse, de leur lutte contre l'exploitation et de l'état de leur misère. Les frontières sociales sont les seules qui à mes yeux font office de critère de discrimination, le reste, comme je l'ai dit, ce n'est que du vent, et je ne me gênerai pas pour cracher sur toutes les religions, opprimées ou non.

quant à cet article de wikipédia, il montre la caricature de la culture juive, pas la caricature de la religion juive, et encore moins de toutes les religions qu'elles qu'elles soient.
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Re: islamophobie ?

Messagede Ian » 22 Sep 2012, 00:22

atheus a écrit:Moi je ne défends pas leur droit, leur guerre n'est pas la mienne.
Je ne sais pas comment tu glisses de "droits" à "guerre"...

Le principe est bien de s'opposer à toute forme d'oppression, quelle que soit la justification de cette oppression.

atheus a écrit:quant à cet article de wikipédia, il montre la caricature de la culture juive, pas la caricature de la religion juive, et encore moins de toutes les religions qu'elles qu'elles soient.
Le cochon, c'est bien un interdit religieux, je t'assure.
Et on pourrait dire les choses exactement de la même manière pour les caricatures islamophobes : ce sont des caricatures de la "culture musulmane", pas de la "religion musulmane"... (la séparation entre religion et culture n'est jamais si claire que ça de toute façon)
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Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 22 Sep 2012, 09:53

Bon, je sais que c'est pas facile de se faire comprendre, surtout sur un tel sujet, c'est pourquoi je vais faire une métaphore (ou une sorte parabole, comme dans la bible :haha: ) : imagine qu'on ne parle plus de religions, mais d'entreprises, et plus de clergés, mais de capitalistes. On sait que comme les religions, les entreprises ne sont pas unies sur leur terrain (elles sont unies seulement lorsque c'est pour se défendre du peuple, tout comme les religions), elles sont le reste du temps en concurrence. Et imaginons que l'une des entreprises décide d'en couler une autre : cela détruit 35 000 emplois et fait perdre de l'argent à des dizaines de milliers de particuliers. C'est évidemment un phénomène qui est néfaste objectivement. Seulement quelle devrait être notre attitude : soutenir les capitalistes de l'entreprise qui a fait faillite sous prétexte qu'elle est opprimée par une autre ? Non, c'est totalement ridicule, et des capitalistes, gagnants ou perdants, restent des capitalistes. Donc le véritable problème dans l'histoire, c'est le capitalisme DANS SON ENSEMBLE, et pas l'entreprise qui a fait couler l'autre, elle ne fait qu'appliquer les règles du jeu, mais dans une autre situation, celle qui a fait faillite aurait fait la même chose à une autre entreprise : les plus gros poissons mangeant les plus petits.

On peut transposer ce raisonnement à la religion : les religions sont comme les entreprises, unies uniquement lorsqu'il s'agit de frapper sur le peuple, mais en concurrence le reste du temps pour défendre leur business juteux. Et imaginons que l'une des religions décide d'en couler une autre : cela détruit des centaines de vies et produit des dégâts matériels parfois importants. C'est évidemment un phénomène qui est néfaste objectivement. Seulement quelle devrait être notre attitude : soutenir le clergé et la communauté sous prétexte qu'ils sont opprimés par d'autres ? Non, c'est totalement ridicule, et des religions, gagnantes ou perdantes, restent des religions. Donc le véritable problème dans l'histoire, c'est la religion DANS SON ENSEMBLE, et pas la religion qui a fait couler l'autre, elle ne fait qu'appliquer les règles du jeu, mais dans une autre situation, la religion opprimée aurait fait la même chose à une autre religion : les plus gros poissons mangeant les plus petits.

Tu vois, il n'est question que de cela ici, ces gens-là se font passer pour des opprimés mais auraient fait la même chose dans une situation de force car ils n'ont aucun scrupule et ne luttent que pour leur domination. Moi je ne prends pas par à ces conflits entre religions : je me bats contre toutes les religions dans leur ensemble, contre La religion en général et il n'y a pas de bons et de mauvais dans cette histoire, tous doivent être combattus, car dans une situation autre, ceux que tu soutiens sous prétexte qu'ils sont opprimés n'hésiteront pas à jouer le rôle d'oppresseur à leur tour. Dans ton raisonnement, la religion chrétienne dans ces débuts et ces représentants auraient du être défendus si nous avions été là, mais tu as vu ce qu'a fait par la suite cette religion ? ce qu'elle est devenue ? ce qu'elle a fait subir à l'humanité ? Il eût peut-être fallu réfléchir à deux fois avant de croire que cette religion des opprimés n'était pas si menaçante que ça et qu'il ne fallait pas la combattre...
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Re: islamophobie ?

Messagede altersocial » 22 Sep 2012, 13:10

Une bonne pseudo-guerre de "civilisations" pour masquer la crise économique internationale ? La bourgeoisie américaine met le paquet ! A votre avis ça a coûté combien de $millions ce bourrage de crâne ? :roll:

Des affiches islamophobes bientôt dans le métro new-yorkais

Image

«Dans toute guerre entre l’homme civilisé et le sauvage, soutenez l’homme civilisé», écrit un groupe de pression conservateur américain.

C’est le genre d’affaire qui ne va pas calmer le jeu, après l'embrasement autour de la vidéo «Innocence of muslims». Lundi débutera dans le métro new-yorkais une campagne d’affichage lancée par un groupe de pression conservateur américain. «Dans toute guerre entre l’homme civilisé et le sauvage, soutenez l’homme civilisé», est-il écrit. Suit cette mention, encadrée de l'étoile de David : «Soutenez Israël. Battez le djihad.»

Pamela Geller, directrice exécutive de l’American Freedom Defense Initiative (Initiative américaine de défense de la liberté), a obtenu par un juge new-yorkais le droit de placarder ses affiches dans une dizaine de stations de métro de la ville : «C’est une victoire pour le premier amendement» défendant la liberté d’expression, a-t-elle argué auprès de l'agence AP, avant d’ajouter : «Que faut-il faire ? Récompenser l’extrémisme islamiste ? Je ne sacrifierai pas ma liberté juste pour ne pas offenser des sauvages.» Geller fait partie d’un groupe nommé «Stop à l’islamisation de l’Amérique». Celui-ci s'était déjà fait remarquer il y a deux ans en se battant contre l’installation d’un centre communautaire musulman sur le site des anciennes tour jumelles. «La mosquée de Ground Zero», selon ses opposants.

L’autorité du métro new-yorkais, qui avait d’abord refusé les affiches jugées «humiliantes», se dit «pieds et poings liés» par la décision de justice. La campagne devrait durer un mois. A San Francisco, où les affiches ont été placardées sur les bus de la ville entre le 13 août et le 4 septembre, des artistes avaient pris l’initiative de recouvrir le mot «Djihad» d’inscriptions telles que «Rejetez le racisme».
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Re: islamophobie ?

Messagede indignados » 22 Sep 2012, 13:22

GuevaraFan a écrit:J'ai pas trop de temps, je répond vite fait...

kuhing a écrit:Le débat casse-gueule.

Ca c'est sûr...

kuhing a écrit:l'islam est une religion réactionnaire

kuhing a écrit:Je dis donc : oui j'estime que l'islam est réactionnaire.


Jamais vu de religion progressiste... Toi oui ?

Ce sujet est un des débats préféré entre moi et un pote. Je peux pas tout retracer ici, mais on en est arrivé à une conclusion que certain jugeront peut-être "abrupte" :
L'Islam est actuellement au même stade d'avancement que la chrétienté au moyen age en Europe.
A cette époque là, les femmes, si elle n'avaient pas à porter de voile, avaient à peine le droit de sortir de chez elle (ou plutôt de chez leur mari, forcé soit dit en passant). Peut-être que l'Islam finira par "s'assagir", mais je suis pas près à voir mes soeurs les femmes être lapidées et voilées pendant encore 400 ou 500 ans...


Je suis d'accord, aucune religion n'est progressiste

Le soufisme ou les rélegion préislamiste ( mélange de plusieurs courants) a la rigueur, plus progressiste.

, Les routes de la terreur (1/2) - arte + 7 (France, 2011, 52mn)
ARTE F
Les routes de la terreur - 1l2 - Ils étaient du côté des anges (1979-1993) http://www.youtube.com/watch?v=I32KTk9Kb8A, Les routes de la terreur - 2l2 - Le compte à rebours (1993-2001) http://www.youtube.com/watch?v=71yae6fU ... ure=relmfu

Les religions ont été un moyens de tout temps de recherche de conquêtes, de soudées des peuples et des tributs en imposants des règles, des hierarchies et de favoriser le commerce mondiale ( encens, route de la soi, les conquistador, le développement des colonies) :

De l'Orient à l'Occident :L'Empire ottoman et le monde occidental Samedi 15 septembre 2012 de 20:45 à 21:40 sur Arte


Dimanche 16 septembre de 00:35 à 01:00 sur Arte
Voir dans la grille Civilisations réalisé en 2011 par Jack MacInnes, Nick Gillan-Smith, Melissa Akdogan... De l'Orient à l'Occident. (une émission d'ARTE) : De l'Orient à l'Occident. - YouTube : http://www.youtube.com/watch?v=6DCscCHu4XA

Ce dernier épisode explore certaines des créations les plus grandioses du règne de Soliman le Magnifique, comme les trésors de Topkapi et les mosquées conçues par le grand architecte Mimar Sinan. Il revient sur la fascination croissante, au XIXe siècle, pour l'Orient, celui-ci incarnant à la fois une culture forte, un partenaire commercial puissant et un marché florissant pour les marchandises occidentales. La série se termine sur le déclin de l'Empire ottoman à la toute fin du XIXe siècle

Genre : Civilisations
Durée : 52 mn
Origine : britannique
Réalisateur : Melissa Akdogan, Nick Gillan-Smith, John Fothergill, Jack MacInnes


De l'Orient à l'Occident : liste des épisodes
Le triomphe du monothéisme - jeudi 27 septembre 2012
Entre le Tigre et l'Euphrate - jeudi 27 septembre 2012
L'ascension de l'Empire ottoman - dimanche 23 septembre 2012
Le creuset asiatique - dimanche 23 septembre 2012
L'âge d'or islamique - dimanche 16 septembre 2012
La conquête arabe - dimanche 16 septembre 2012

de l'orient à l'occident 1.- "Le monothéisme" : : excellent documentaire "Le monothéisme"
Modifié en dernier par indignados le 22 Sep 2012, 13:26, modifié 1 fois.
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Re: islamophobie ?

Messagede Kzimir » 22 Sep 2012, 13:25

Tu me sembles confondre le clergé, l'appareil religieux, et les croyants "de base". Personnellement je n'irais pas défendre la liberté du clergé musulman à diffuser l'Islam, par contre les croyants c'est autre chose. En tant que libertaire, nous ne nous intéressons pas seulement aux mécanismes historiques objectifs, mais également aux individus et à leur conditions de vie. Si une religion applique les règles du jeu en opprimant les croyants, c'est peut être normal de son point de vue, et peut être que le clergé opposé aurait fait la même chose, mais cela ne change rien au fait que des gens soient opprimés en raison de leurs croyances, ce qui me semble intolérable. On ne peut pas se contenter d'inverser les choses, en se disant que peut être dans une autre situation les opprimés auraient opprimé à leur tour, cela revient à nier une situation d'oppression réelle. D'autant plus que dans une autre situation, n'importe quel groupe (social, religieux, ethnique, sexuel, etc.) peut opprimer n'importe quel autre, c'est le contexte qui compte, aucun groups n'a de caractéristiques d'oppression en soi. Cela n'empêche pas qu'on ne peut pas garder une prudente neutralité sur tout ces sujets (cf. la question des luttes de libération nationale, les combats anticolonialistes, etc.).
Pour moi le meilleur parallèle historique reste celui des persécutions antisémites. En 1492 les Juifs ont été chassés d'Espagne à moins de se convertir, si nous aurions vécu à cette époque il aurait fallu ne pas s'y opposer parce que les Juifs peuvent eux aussi opprimer ? Il ne s'agit pas ici de parler de "religion des opprimés" (expression que tu utilises et qui m'enèrve au plus haut point), mais de dire que certains sont opprimés en raison de leur religion et que nous, libertaires, luttons contre toutes les oppressions, y compris raciales (et lutter contre ce type d'oppression ne revient pas à valider l'existence du concept de "race"), y compris religieuses, y compris n'importe lesquelles. La différence ne tient pas d'une nuance.
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Re: islamophobie ?

Messagede indignados » 22 Sep 2012, 13:29

Oui, enfin Kzimir , tu oublie que le christianisme, il y a pas si longtemps brulait les sorcières, chassait les hérétiques, lors de l'inquisition et des croisades.

Il a beau jeux maintenant de se dire pourfandeur de la paix.

Toutes les conquêtes : la mise en place du monothéisme avec Akhénaton ( aton est la mise en place du dieu soleil en Egypte) sur les religions polithéiste, le développement du judéo christianisme, puis plus tard c'est faite par des conquêtes militaires, puis seulement après il y a eu des échanges de savoir.

Rien a été fait de façon libre.

L" Europe" a connu son lot d'invasion ( Huans, Les Wisigoths (« Goths sages » ou « Goths de l'ouest» ) ou Tervinges (« peuple de la forêt ») (en allemand et néerlandais Westgoten). Les origines. Les origines du peuple Wisigoth sont assez mal connues. Ils nous ont laissé peu de traces archéologiques
Modifié en dernier par indignados le 22 Sep 2012, 13:35, modifié 1 fois.
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Re: islamophobie ?

Messagede Kzimir » 22 Sep 2012, 13:32

indignados a écrit:Oui, enfin Kzimir , tu oublie que le christianisme, il y a pas si longtemps brulait les sorcières, chassait les hérétiques, lors de l'inquisition et des croisades.

Il a beau jeux maintenant de se dire pourfandeur de la paix.

Il dit qu'il voit pas le rapport.
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Re: islamophobie ?

Messagede indignados » 22 Sep 2012, 13:37

Le rapport !!

La religion comme tout impérialisme idéologiques ( nationalisme, la royauté...) est un moyen de controle

Arretons de nous diviser sur telle origine, et luttons contre l'oppresseur ( ou les oppresseurs)
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Re: islamophobie ?

Messagede atheus » 22 Sep 2012, 13:40

Il dit qu'il voit pas le rapport.


Bah si justement, c'est même qui en ai parlé.
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