Echecs et succès : analyse des révolutions

Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede atheus » 02 Aoû 2012, 12:26

J'ouvre ce topic pour lancer un débat sur l'analyse des révolutions passées, que ce soit sur le fond ou la forme, les raisons des succès et des échecs, des avancées sur le plan théorique comme pratique ainsi que les limites de chaque modèle révolutionnaire. Je propose de commencer par la révolution américaine dans les années 1780, puis les révolution françaises de 1789 à 1848, en passant par la Commune de Paris, puis de remonter historiquement en passant par la Russie en 1917, l'Allemagne en 1918, l'Espagne en 1936, l'Amérique latine dans les années 1960, les révolutions arabes en 2010-2012 ; et éventuellement d'autres que je n'aurais pas citées.
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede GuevaraFan » 02 Aoû 2012, 13:44

Au global, bon programme, mais ya un hic. Le succès d'une entreprise dépend toujours du but que tu lui a donné. Par exemple, pour la révolution américaine au 18° siècle, on peut dire que c'est une réussite car ils se sont libérés de l'inflence anglaise, mais du point de vue actuel qu'est le mien, c'est un lamentable échec, car, d'une part je ne considère pas le libéralisme intégriste comme la "liberté", et d'autre part, des articles de leur constitution sensée leur apporter des droits fondamentaux, ne leur ont apporté au final que la mort (cf massacre du public d'une salle de cinéma au fusil d'assaut, 12 morts et une cinquantaine de blessés, il me semble).
Bref, tout est relatif :)
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede atheus » 02 Aoû 2012, 15:02

Il ne me semble pas que les idées fondatrices de la constitution américaine aient été en faveur du libéralisme économique et du pouvoir au capitaliste et aux financiers. En tout cas selon moi, il est clair que les révolutions jusqu'à la révolution française ont été des révolutions menées par la bourgeoisie contre l'ancien régime (féodalisme), comme l'avait dit marx. La première révolution communiste/anarchiste n'arrive qu'au moment de la Commune de paris en 1871.

Mais même si les objectifs des révolutions antérieures aux révolutions de type communiste étaient différents, il est tout de même intéressant d'analyser l'évolution et les évènements qui se sont produits. On peut déjà remarquer que la révolution de 1789 en france et la révolution américaine un peu plus tôt ont toutes les deux été des succès sur le plan militaire ; il y a plusieurs causes à cela : premièrement la bourgeoisie capitaliste émergente était déjà la classe dominante sur le plan économique et la noblesse (qui était alors officiellement la classe dominante) était affaiblie. De plus, les moyens de répression des forces royales étaient très maigres vu qu'elles n'avaient jamais eu à faire à des révolutions, et donc elles n'étaient tout simplement pas préparées.
En conclusion le succès des révolutions françaises et américaines de la fin du 18è ont gagné assez facilement. On peut aussi remarquer que dans ces deux conflits, il y a eu une intervention des royaumes étrangers : dans la guerre d'indépendance, la france a aidé les révolutionnaires américains (sans doute en espérant affaiblir les britanniques et en espérant obtenir des avantages commerciaux), tandis que durant la révolution française, à peu près tous les pays voisins se sont ligués contre la france ; et cela est très fréquent lors de révolution, c'est important à prendre en compte car à ma connaissance, il n'y a aucune révolution où des pays étrangers ne soient intervenus pour ou contre, c'est donc une constante très importante à prendre en compte.

Pour ce qui est des révolutions communistes, le seul pays qui a gagné sur le plan militaire est la russie. Paradoxalement, c'est le seul pays qui n'était pas mûr économiquement pour une telle révolution. L'idée très partagée est que la Commune et la guerre d'espagne a été un échec face à la bourgeoisie parce qu'il n'y avait pas eu assez de discipline et de "dictature du prolétariat" pour vaincre la bourgeoisie. Cette idée est tellement partagée, même chez ceux qui ne s'y connaissent pas trop, qu'on serait tenté de croire alors que toute révolution anarchiste spontanée serait vouée à l'échec ; c'est non seulement faux, mais cela montre à quel point l'épisode de la révolution de 1917 (ou plutôt les révolutions de 1917) est mal connue. La réalité est que la Commune de paris a échoué parce qu'en france en 1871, la majorité de la population est paysanne et qu'elle est satisfaite du régime napoléonien, tandis que ce sont une minorité d'ouvriers qui font la révolution : sans soutient de toute la population, une révolution n'aboutit pas. A partir de ce moment là, comme en Espagne, l'infériorité numérique des révolutionnaires met fin à l'aventure. En revanche la révolution de 1917 (celle de février, c.a.d la 1ère), se déroule en temps de guerre et de famine (1ère GM) avec un pays de 165 millions d'habitants, majoritairement des paysans qui veulent posséder la terre et qui veulent la paix, c'est à dire le programme des bolchéviks ; ajoutez à cela le soutien de l'armée et plus rien ne résiste à la révolution. Enfin, pour la 2ème révolution, c'est à peu près le même rapport de force : une minorité très réduite contre 99.9% de la population. Tout ça pour dire que le succès de la révolution de 1917 n'a rien à voir avec les idées bolchéviks et leur organisation autoritaire mais tout simplement le soutien du peuple qui a pris confiance et a tout intérêt à se révolter en 1917.
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede mimosa rouge » 02 Aoû 2012, 16:42

Tout ça pour dire que le succès de la révolution de 1917 n'a rien à voir avec les idées bolchéviks et leur organisation autoritaire mais tout simplement le soutien du peuple qui a pris confiance et a tout intérêt à se révolter en 1917.

pour pinailler mais je crois qu'il y a quand même une importance à le dire : les bolcheviques on toujours dit ce que tu dit, seulement ils s'enorgueillissent d'avoir été choisi par le peuple comme les plus en adéquations avec ses aspiration .

Sinon, peut de personne (sur ce forum en tout cas je crois aucun même) pensent que le succès d'une révolution tient dans le fait du nombre de militants révolutionnaire . C'est bien la classe qui se soulève, qui prend les armes, qui occupe les outils de productions. A moins que je n'ai pas compris ou tu voulais en venir !
Par contre une classe est révolutionnaire quand elle arrive à s'unir et prendre conscience de sa force et de ses intérêts (elle se constitue donc ). Et puis il faut qu'elle arrive , dans un second temps , a entrainer d'autres classes (qui par le fait de leur position intermédiaires dans les rapports de productions) sont incapables de faire ce travail de constitution en tant que classe . Ce qui je pense rejoint un peu ce que tu écrit ?
Je ne vois donc pas seulement les militants révolutionnaires et le " peuple" mais plutôt une période de constitution en classe avec en son sein l’émergence de militants de classe . Les militants révolutionnaires sont des militants de classe qui choisissent consciemment la stratégie révolutionnaire et la diffuse en même temps qu'ils participent à la constitution de la classe (Organisations de: syndicats, coopératives .... luttes a différentes intensités : défense collective et individuelle jusqu'à l'occupation et la reprise des moyens de production en passant par les grèves et les grèves générales .) ce qui les amènes à proposer au sein de la classe des choix d'organisations en correspondance avec leur stratégie de changement social.

L'idée très partagée est que la Commune et la guerre d'espagne a été un échec face à la bourgeoisie parce qu'il n'y avait pas eu assez de discipline et de "dictature du prolétariat" pour vaincre la bourgeoisie.

Et pourtant le but du jeu n'est pas d'avoir une armée rouge ultra disciplinée et un état majors de la révolution ,c'est même contre productif et ça démontre une faiblesse collective plus qu'autre chose si on choisit cette voie là ! le but du jeu c'est d'avoir agit en amont (dans ce processus de constitution de la classe ) pour rendre la stratégie révolutionnaire hégémonique mais cela doit passer , je pense , par un vrai travail de propagande ......et d'organisation pour la formation (économique pour l'analyse des besoins a combler et la connaissance des tords que nous cause le capitalisme et historique pour tirer les bilans et accumuler les expériences) , la créations d'outils anticapitaliste (issus de l'expérience) pour la lutte et la reprise des outils de production /distribution ... et donc d'un tout qui améliore les capacités et la conscience gestionnaires de la classe . Bien sur je pense que cela ne peut venir que de l'intérieur de la classe et par elle même dans ses luttes, ses victoires, ses échecs et sa capacité a créer une culture et une organisation autonome.
Sinon je pense que dans l'urgence la classe peut devenir révolutionnaire mais elle agit en suivant et en élisant . Puis très vite elle subit la situation . N'est ce pas là la cause des echecs des révolutions sociales . Enfin c'est ce que tu te proposer d'ouvrir à l'étude et je met la charrue avant les boeufs ! :roll:

Ah si , aussi pour les échecs des révolutions (ou l’échec à parvenir à la révolution) il y aussi les incapacités pour la classe à créer sa culture autonome face à l'idéologie dominante crée par le capital la bourgeoisie et l’État. les analyses issus de l’échec de la période révolutionnaire dans l'Europe de 19/20 ont aboutit a cette constatation : les luttes ouvrières ne suffisent pas pour que la classe se constitue et crée une culture propre. En effet, le processus d'accumulation des expériences est entravé par l'idéologie dominante ( besoin matériels de trouver un boulot et de le garder, création de besoin de consommations nouveaux , casse des collectifs de travail et de quartier, éloignement vers les périphérie et filialisation/sous traitance, développement de l'industrie culturelle de masse, institutionnalisation et délégation des rapports sociaux, nationalisme et racismes entretenue par la mise en concurrence des travailleurs ....) Des expériences de luttes et d'organisations ouvrière peuvent ne pas être coordonnée suffisamment et surtout ne pas passer d'une génération a une autre. alors que dans le même temps les tentatives révolutionnaires n'arrivent pas tout les 15 ans non plus. Le résultat produit c'est un manque flagrant de perspectives anticapitalistes (même réformistes !) et un suivisme, une délégation un consumérisme qui nourrit les bureaucratismes divers et leur donne le rôle de médiateurs sociaux. cela justifie pour moi un vrai travail de constitution de contre société pour gagner une autonomie culturelle et politique et dans le même temps construire les outils anticapitalistes.
Mais cela concerne plus la capacité de la classe à entamer un processus révolutionnaire (transformer une grève générale en insurrection, donner des perspectives anticapitaliste à une révolte ....)
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede atheus » 02 Aoû 2012, 18:49

Sinon, peut de personne (sur ce forum en tout cas je crois aucun même) pensent que le succès d'une révolution tient dans le fait du nombre de militants révolutionnaire . C'est bien la classe qui se soulève, qui prend les armes, qui occupe les outils de productions. A moins que je n'ai pas compris ou tu voulais en venir !


Ce que je disais c'est que justement la révolution de 1871 n'a pas été soutenue par la majorité de la population et n'a été mise en marche que par les ouvriers (en ville), étant minoritaires, ils ont perdu, car pour gagner il aurait fallu que les paysans eux aussi se joignent à l'insurrection, ce qu'ils n'ont pas fait pour la grande majorité. Quant à l'armée, elle est restée fidèle à ses donneurs d'ordre. Contrairement à 1917 où la situation terrible (famine, épidémie, mort, guerre, pauvreté, travail acharné, etc...) ont créé un contexte dans lequel l'armée, les paysans et les ouvriers ont renversé ensemble le régime, et très facilement vu qu'en se constituant en classe dominante, leur intérêt devient l'intérêt de tous, et donc ils imposent par la force leur intérêt.

Et pourtant le but du jeu n'est pas d'avoir une armée rouge ultra disciplinée et un état majors de la révolution ,c'est même contre productif et ça démontre une faiblesse collective plus qu'autre chose si on choisit cette voie là !


C'est bien ce que je disais justement. :)


Je ne vois donc pas seulement les militants révolutionnaires et le " peuple" mais plutôt une période de constitution en classe avec en son sein l’émergence de militants de classe .


C'est à la fois vrai et faux, c'est faux si on prend l'exemple de la révolution de février 1917, la Commune de paris ou en espagne, mais si on regarde la deuxième révolution de 1917 (juillet), avec les bolchéviks et les marins de Kronstadt (qui d'ailleurs furent trahis peu de temps après par les bolchéviks), dans le cas de cette deuxième révolution (contre le gouvernement provisoire), tout a été planifié de manière secrète et très préparée, il ne s'agit pas d'une révolte populaire spontanée et désordonnée mais d'une révolution planifiée et contrôlée comme l'imaginait Lénine ; donc tout dépend du type de révolution, mais il est naïf de croire qu'une révolution est forcément spontanée, dans certaines conditions, elle n'arrive pas comme par magie.
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede Ulfo25 » 02 Aoû 2012, 20:14

Bin d'un point de vue de lutte des "classes" toutes ces révolutions ne se valent pas totalement. La révolution étasunienne permet à une élite locale de succèder au pouvoir monarchique anglais. La française permet à la bourgeoisie de prendre le pouvoir sur la noblesse. La russe permettant de passer d'une noblesse d'Etat à une autre. Et les "révolutions" arabes ont surtout permis de passer d'une dictature voulue par les occidentaux (dans la plupart des cas) à une "démocratie" qui semble plutôt mal partie à en croire la montée des islamistes mais il faudra attendre quelques années pour vraiment se prononcer à ce sujet.Puis pour les autres je ne connais pas assez pour me prononcer.

Après les plus emblématiques d'entre elles restent, à postriori et selon moi, les révolutions française et étasunienne. La première aura permis un changement de système, passant du "féodalisme de noblesse" à la "démocratie bourgeoise" en environ un siècle de temps car entre temps il y a eu deux républiques, deux empires et un bref retour à la royauté avant de réellement s'installer dans un système républicain bien qu'il y ai le vichysme entre temps. La seconde pareil en permettant de voir apparaitre une première république dite démocratique. Je ne prends pas en compte la révolution russe car je ne considère pas que les objectifs de bases c'est-à-dire le pouvoir au peuple principalement aient été acquis par cette révolution. Surtout que l'on voit la difficulté de ce pays à rentrer réellement dans une "démocratie" telle qu'on la voit à l'oeuvre actuellement dans les pays occidentaux.
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede Flo » 02 Aoû 2012, 22:18

Je passe en coup de vent, je n'ai pas beaucoup de temps pour écrire. Je trouve que c'est un excellent débat mais ce qui est dommage c'est que l'angle d'approche est d'une extrême largeur. Parler de je ne sais combien de révolution en même temps est beaucoup trop complexe et trop long. A moins que ce soit juste une liste de proposition ou chacun serait invité à parler de ce qu'il sait, dans ce cas pourquoi pas.

Sur la question de la réussite ou de l'échec, c'est vachement difficile de répondre, qu'est-ce-qu'une révolution qui a échoué ou réussie sachant qu'à moins d'être un stalinien ou un maoïste pratiquant, on peut admettre que les idées qui pouvaient se rapprocher des nôtres à ces époques n'ont jamais triomphé ? Est-ce que c'est la durée de résistance des gens qui portaient ces idées radicales pendant ces révolutions ? Est-ce-que c'est le nombre de connard du camps adverse qui ont morflé ? Ou bien est-ce les quelques avancés sociales obtenues que portaient l'ensemble des forces révolutionnaires ? En tant qu'anarchiste, je ne serai tenté de dire rien de tout ça (en particulier parce que je pense que la social-démocratie a d'avantage permis au capitalisme de prospérer qu'autre chose) et qu'au final une révolution réussie est celle où les révolutionnaires communistes-libertaires (ou leur ancêtres) ont appris le plus de choses possibles dans les pratiques et les idées pour que leurs successeurs puissent s'en inspirer dans les futurs contextes révolutionnaires qui naîtrons. :)
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede atheus » 02 Aoû 2012, 23:48

tenez, une vidéo intéressante très courte : la révolution selon Eric Cantona :

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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede Pïérô » 03 Aoû 2012, 02:17

C’est le truc qui tue l’ambiance là. Et ben çà serait aussi pas compliqué que çà, d’autant que ce genre de pas si compliqué que çà fourbi des armes à des gens pas clairs, et une partie de la planète conspirationiste, et pas plus compliqué que de se faire chier à participer aux luttes et à construire de l’organisation collective, çà se saurait. Et çà c’est justement le mauvais exemple de recette soit disant magique. 8-)
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede atheus » 03 Aoû 2012, 10:29

Personnellement, ce qui est dit dans cette vidéo, ça n'est pas mon avis, je ne pense pas qu'on puisse faire chuter le système juste comme ça, ne serait-ce parce qu'on ne prend pas en compte la dimension internationale du système qui est solidement maintenu de haut en bas. Ce qui m'intéresse plus, c'est l'outil proposé qui mérite d'avoir un impact réel sur le système, et qui plus est, pourrait redonner de l'espoir à ceux qui à travers l'expérience de luttes ont été déçus par manque de résultats concrets. En tout cas je pense que même si on faisait ce qu'il dit, ça ferait peut-être vaciller le système, mais ça ne le ferait pas tomber : il ne suffit pas d'aller retirer de l'argent à la banque pour faire la révolution, même si ça peut aider à déstabiliser le système, du moins si c'est fait en masse à l'échelle européenne au moins voire internationale.
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede indignados » 07 Aoû 2012, 13:20

atheus a écrit:tenez, une vidéo intéressante très courte : la révolution selon Eric Cantona :



« Les idées de la classes dominantes sont aussi à toutes les époques les idées dominantes ; autrement dit la classes qui a la puissance matérielle dominante de la société est aussi la puissance dominante spirituelle. La classe qui dispose des moyens moyens matérielle dispose du même coup des moyens de productions intellectuelle, si bien que , l’un dans l’autre, les pensées de ceux à qui sont refusés qui refusés les moyens de production intellectuelle sont soumises du même coup à cette classe dominante. Les idées dminantes ne sont pas autre chose que l’expression idéale des rapports matériels dominants, elles sont les rapports matériels dominants saisis sous la forme d’idées, donc d’expression des rapports qui font d’une classe la classe dominante ; autrement dit, ce sont les idées de la révolution ».



Karl Marx, Frederich Engels,

L’idéologie allemande, ed. Sociales, 1972, P109
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Re: Echecs et succès : analyse des révolutions

Messagede indignados » 07 Aoû 2012, 13:52

Lors de Samedi 28 juillet à 19h (Programme de juillet / août 2012 au Rémouleur ) , une annalyse a été faite entre nous et Ores ayant bien connu les brigades rouges et comprendre l'échec
Projection de "Ils étaient les Brigades rouges", film documentaire de Mosco Levi Boucault
Extrait du film "Ils étaient les brigades rouges" http://www.dailymotion.com/video/xkua7m ... shortfilms , Les Brigades rouges sans langue de bois .. http://television.telerama.fr/televisio ... ,73203.php

Après avoir passé plusieurs décennies en prison, quatre membres des brigades rouges reviennent sur leur trajectoire politique dans l'Italie des années 1970 jusqu'à l'enlèvement et l'exécution d'Aldo Moro, leader du parti Démocrate-chrétien. Replacé dans un contexte social marqué par une insubordination révolutionnaire massive, ce parcours est l'occasion de questionner l'hypothèse de la lutte armée, la notion d'avant gardisme dans les luttes et le choix d'un affrontement total avec l'état au risque de la reproduction de sa logique instrumentale mortifère.

1) A visage découvert, entretiens de Renato Cursio avec Mario Scialoja, éd. Amsterdam, 2010.
Brigate rosse, une histoire italienne, entretiens de Mario Moretti avec Rossana Rossanda et Carla Mosca, éd. Le Lieu commun, 1993.
A lire également : les lettres d'Aldo Moro, réunies dans Mon sang retombera sur vous, éd. Points/Seuil, 2008.(2) Avec Maya Sansa et Luigi Lo Cascio. En DVD chez TF1 Vidéo.

Ils étaient les Brigades rouges est disponible en DVD chez Arte Editions, enrichi d'entretiens avec Daniel Cohn-Bendit, Alain Geismar, Serge July, Alain Krivine et Erri De Luca.
Ils étaient les Brigades rouges, 1969-1978 - Mercredi 20.40 - Arte


De mouvements révolutionnaires ( les années 68 ont vu l'émergence d'idées révolutionnaires, certtains mouvements sont rentrée dans une confrontation purement militaire avec les institutions étatiques, ce qui les a marginalisé, voir pour certains ce sont fait manipuler par des régimes autoritaires.

Si les actes de violences peuvent se comprendre, elles sont rarement efficace dans un système qui sait manipuler et jouer sur la peur.
Ainsi les brigadistes italiens, ironie supreme pour un mouvement qui se réclamait révolutionnaire, ont du supplier que les institutions de l'état les reconnaissent comme un mouvement politique qui utilisait les armes comme outil politique et non comme des criminels de droits commun. La clandestinité les a isolés de la population et le tribunal du peuple n'était représenté que par un brigadiste.

L'emploi du nous a la place du peiple, le fait qu'il devait utilisait la violence pour exister, montrait l'isolement croissant des brigastistes face aux mouvements de gauche qui n'avait pas suivi cette voie.

Ensuite il y a l'alliance en Italie entre le parti communiste et la démocratie chrétienne pour isoler au maximum le mouvement
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