Suppression de l'argent ? sondage

[anouchka]

je pensais avoir clairement répondu:

et il faut à mon avis bien différencier les relations sociales au sens "pratique" et les relations "affectives", autant les premières sont indispensables autant les secondes sont facultatives (dans cette société comme en société libertaires on aura tendance à vouloir choisir ses ami(e)s...).

bien entendu en société libertaire pas question de faire appel à un "homme de ménage" extérieur pour l'entretien des parties communes!
mais je tenais à souligner que les relations affectives en revanche devraient rester à la libre appréciation des individus. les relations affectives (amitié, tendresse, amour...) ne peuvent être contrôlées socialement et "gérées" comme les aspects pratiques de la vie sociale.

[atheus]

"L'anarcho-capitalime" est une escroquerie. Des ultra libéraux se sont emparés des termes anarchiste et libertaire pour repeindre la façade.
De fait la reproduction ici de leur discours n'est pas tolérable. J'ose espèrer que leonel est naïf et n'est pas venu pour faire du prosélytisme de ce côté.

En effet, et c'est tout simplement la confusion très partagée entre libéralisme et liberté : l'un veut abolir l'état pour n'avoir aucun freins à son enrichissement et à l'exploitation humaine, l'autre ne veut plus d'état car il est le chef dont nous n'avons pas besoin pour nous gérer. Cette confusion est partagée par pas mal de gens qui s'imaginent que les libéraux ne veulent plus d'état pour les mêmes raisons que nous. C'est faux, et être très clair à ce sujet est important pour ne pas tomber dans le contre-sens le plus total. Le libéralisme voit l'état comme un frein à sa domination, les anarchistes comme un frein à la liberté, c'est très simple, mais il faut juste l'avoir sans cesse à l'esprit.

Pour redire ce que j'ai dit précédemment : l'argent devient inutile dans une société où l'individu n'a pas besoin d'échanger individuellement, c'est à dire dans une société où les individus s'associent pour répartir de manière réfléchie les ressources, le travail, etc... Mais contrairement à un état qui prend des décisions à la place des gens, ce sont les gens eux-mêmes qui prennent des décisions, et non plus dans l'objectif de s'enrichir (puisque ce ne sera plus possible ni un besoin propagé par les médias et la société perpétuellement) mais pour faire profiter tout le groupe. Dans ce système où l'échange individuel est inutile, plus besoin d'argent, plus besoin de capitaux, etc...

C'est de toute façon clair : jamais l'Homme ne possédera l'argent, quoiqu'on fasse pour répartir le plus justement les richesses, dans un système monétaire, c'est l'argent qui possèdera l'Homme. Et ça, on ne peut rien y faire, sauf en s'en prenant aux concepts de propriété et si on refonde totalement le système économique pour que les besoins de tous puissent être satisfait par une organisation structurée et décidée par le peuple lui-même, supprimant donc la nécessité de deux personnes de posséder, échanger, voler, etc...

[Béatrice]

Et surtout comment vous inscrivez la vie collective dans une société anarchiste dans l'exemple que je donnais ?

Des "essais préliminaires" peuvent configurer nos pratiques de demain !

Car il ne s'agit pas sympathiser avec les voisins, mais bel et bien de construire un espace de vie commune ne serait-ce que pour gérer les poubelles et pour faire plus large les parties communes.

Pour la gestion des poubelles : item !

( J'ai fait !)

[sebiseb]

@anouchka, je ne vois pas pourquoi tu reviens sans arrêt sur le côté affectif des relations ? Je n'ai jamais parlé de ça ? Mais crois-moi, il faut un minimum s'entendre pour gérer les poubelles...

@Armonia, c'est quoi des essais préléminaires ? Je ne suis pas sûre qu'au sortir d'une révolution il soit bien temps de... à moins que tu puisses considérer que nous devons ici et maintenant faire ces essais, et c'était donc précisément le sens de mon intervention quand je disais que nous devions être capable de "faire avec les voisins" même dans un immeuble "immonde" - car je doute qu'il n'y ai que des situations angéliques à gérer dans une société fusse-t-elle anarchistes avec que des individus remplis de bonnes intentions !

[anouchka]

@anouchka, je ne vois pas pourquoi tu reviens sans arrêt sur le côté affectif des relations ? Je n'ai jamais parlé de ça ? Mais crois-moi, il faut un minimum s'entendre pour gérer les poubelles...

@Armonia, c'est quoi des essais préléminaires ? Je ne suis pas sûre qu'au sortir d'une révolution il soit bien temps de... à moins que tu puisses considérer que nous devons ici et maintenant faire ces essais, et c'était donc précisément le sens de mon intervention quand je disais que nous devions être capable de "faire avec les voisins" même dans un immeuble "immonde" - car je doute qu'il n'y ai que des situations angéliques à gérer dans une société fusse-t-elle anarchistes avec que des individus remplis de bonnes intentions !

tu as raison, j'ai réagi un peu vite... le discours 'aimons nous les uns les autres" n'est pas si courant chez les anars, heureusement!
pour gérer les poubelles (ou militer ensemble...) il faut en effet a minima ne pas se détester complètement. mais ce minimum est d'autant plus facile à obtenir qu'on évite les relations avec ses voisins... (car plus on entre en relations plus on risque de réaliser qu'on a des divergences plus ou moins conciliables, et plus on risque de s'engueuler!)
concernant les expériences alternatives, censées préfigurer les relations éthiques et sociales après une révolution, on avait organisé un débat sur ce thème autour d'un livre autobiographique, "la communauté" (que je vous recommande vivement!):
http://forum.anarchiste-revolutionnaire.org/viewtopic.php?f=7&t=5570#p67300

[Béatrice]

@Armonia, c'est quoi des essais préléminaires ? Je ne suis pas sûre qu'au sortir d'une révolution il soit bien temps de... à moins que tu puisses considérer que nous devons ici et maintenant faire ces essais, et c'était donc précisément le sens de mon intervention quand je disais que nous devions être capable de "faire avec les voisins" même dans un immeuble "immonde" - car je doute qu'il n'y ai que des situations angéliques à gérer dans une société fusse-t-elle anarchistes avec que des individus remplis de bonnes intentions !

Et bien face à la suprématie totale du capitalisme , la seule façon d'y établir un rapport de force conséquent , tient à la capacité des individus de se regrouper , non seulement
au niveau organisationnel , mais aussi au sein de toutes les structures existantes de la société . Pour cela , les conditions ne seront réunies dès lors que chacun(e) aura su
vaincre ses "vieux démons" individualistes que ce système a su engendrer et nous y faire succomber . C'est maintenant qu'il faut réagir et non demain , car ce sera trop tard !

[anouchka]

bien entendu que ce soit "révolutionnaire" ou non, on ne va pas attendre une société libertaire pour mettre en place un fonctionnement collectif et égalitaire.
personnellement j'ai fait de nombreuses expériences de ce type de fonctionnement, quand j'étais gosse, on allait en vacances en maison familiale, moins chère parce qu'il n'y avait quasiment aucun personnel (juste un cuisinier, une directrice - pour la paperasse... mais on aurait pu se passer des deux!). les résidents (une cinquantaine environ) devaient s'organiser pour faire ensemble tout le reste, nettoyer les parties communes, éplucher les patates, la vaisselle, etc. je me rappelle que ça se mettait en place très facilement dès le premier jour. le truc pour éviter les conflits ("c'est toujours moi qui fait ceci ou cela") était d'être le moins formaliste possible, surtout ne pas noter méticuleusement qui faisait quoi et à quelle fréquence. il devait bien y avoir quelques cossards dans les coins mais on n'en faisait pas une tartine...
un gros avantage de ce mode d'organisation était justement la convivialité. difficile de se la péter quand on épluche les patates ensemble! et puis discuter, plaisanter, c'est le meilleur moyen de changer une corvée en partie de plaisir.
je garde de très bons souvenirs de ces vacances sans chichis, mais je ne pense pas que les participants aient pour autant nourri l'idée qu'on pouvait appliquer ce mode de fonctionnement à l'échelle de la société (ma mère est carrément de droite...)
c'est d'ailleurs ce que rétorquent la plupart des gens quand on leur dit: "ça marche pour cette coopérative, cette AMAP, etc": "oui mais ce qui fonctionne pour une bande de copains copines ne serait pas valable pour l'organisation à l'échelle mondiale".
je réponds en général qu'une société libertaire ne s'organiserait que très rarement à l'échelle mondiale, mais serait construite sur le principe du fédéralisme, des structures à échelle humaine qui pourraient avoir des rapports entre elles mais seraient surtout organisées à l'échelon local.
reste que tant qu'on sera dans cette société, les expériences alternatives seront limitées par le système qui les entoure. je pense au film "charbons ardents", qui évoque bien le problème, ou encore "les moissons de la révolte":

et puis, encore une fois, sur ce thème, "la communauté":

Thème du jour: "LES UTOPIES CONCRÈTES"
YANN, ("simple lecteur") et quelques autres viendront discuter avec
vous de ce bouquin qu'ils ont lu et aimé:

LA COMMUNAUTÉ (BD AUTOBIOGRAPHIQUE)

1974. Une vingtaine de jeunes décide de démontrer "par l'exemple" qu'on
peut travailler sans patron et refuser la société de consommation.

Cette BD autobiographique en deux parties raconte d'abord leur
installation dans une ancienne Minoterie, leur expérience de vie en
commun, de quasi autarcie et d'autogestion.

La seconde se concentre sur l'évolution des idéaux au fil des années, la
difficulté de réaliser une utopie concrète...
les petits grains de sable dans les rouages d’une utopie qui ne saura
résister au temps, aux contraintes de la cohabitation et aux aspirations
individuelles.

Pour autant les protagonistes (qui témoignent en fin de l'ouvrage) - y
compris ceux qui étaient enfants à l'époque, ne regrettent pas cette
aventure et conseillent même au contraire de continuer à tenter les
expériences de vie en commun et d'autogestion!

http://forum.anarchiste-revolutionnaire.org/viewtopic.php?f=7&t=5570

[SchwàrzLucks]

je me rappelle que ça se mettait en place très facilement dès le premier jour. le truc pour éviter les conflits ("c'est toujours moi qui fait ceci ou cela") était d'être le moins formaliste possible, surtout ne pas noter méticuleusement qui faisait quoi et à quelle fréquence. il devait bien y avoir quelques cossards dans les coins mais on n'en faisait pas une tartine...

Ouais enfin je préfère qu'il y ait conflit plutôt que ce genre de situation. Parce que là ça veut surtout dire que X peut avoir fait trois fois plus que les autres et que si on lui demande encore de participer à telle ou telle tâche il ne peut en aucun cas faire valoir son éventuel refus parce que justement il n'y a aucune preuve qu'il a déjà fait largement assez. Il ne s'agit pas d'éviter à tout prix les conflits mais de savoir les régler.
Parce que dans ce cas on peut aller plus loin et imaginer qu'Y décide de donner des ordres à tout va et qu'on lui obéisse "pour éviter le conflit".

Par contre on est un peu hors sujet là ^^

[sebiseb]

@Armonia, je ne suis pas sûre qu'on parle de la même chose ???

Sur un temps de vacances ça peut fonctionner, mais j'ai un collègue qui me racontait son expérience de vie en communauté dans les années 70'/80'... et que ça a finit par gonfler parce qu'ils étaient deux à se taper toujours un peu tout (sans trop pouvoir prendre le temps de...) et que les autres glandouillaient joyeusement ! Alors, oui comme le dit @SchwàrzLucks ce fonctionnement a ses limites... Bref, il faut voir selon le contexte, et les personnes sans doute.

[Béatrice]

Tout dépend des motivations qui animent les actrices et acteurs motivés par un objectif commun : c'est bien là qu'en réside la solution essentielle !
Et dès lors que ces conditions sont réunies , le "problème" en amont n'existe plus ! ( de la capacité des individus à l'auto-organisation sur un choix délibéré de société )

[Béatrice]

@Armonia, je ne suis pas sûre qu'on parle de la même chose ???

Sur un temps de vacances ça peut fonctionner, mais j'ai un collègue qui me racontait son expérience de vie en communauté dans les années 70'/80'... et que ça a finit par gonfler parce qu'ils étaient deux à se taper toujours un peu tout (sans trop pouvoir prendre le temps de...) et que les autres glandouillaient joyeusement ! Alors, oui comme le dit @SchwàrzLucks ce fonctionnement a ses limites... Bref, il faut voir selon le contexte, et les personnes sans doute.

Je comprends bien ce que tu dis sur un contexte donné : et les "mauvaises"expériences de vacances ou toutes autres vies communautaires "autarcie" , ne peuvent servir d'exemple
au sein du système capitaliste pour donner raison à nos détracteurs . C'est sur le champ social et donc dans toutes les structures de la société dans lequel celui-ci est impliqué ,
qu'il faut véritablement lutter ! Mais cela suppose une énergie commune pour un objectif commun et là j'avoue très modestement que c'est la tâche la plus difficile et que je
n'ai pas de réponse "universelle" qui vaille comme principe !

[sebiseb]

Tout dépend des motivations qui animent les actrices et acteurs motivés par un objectif commun : c'est bien là qu'en réside la solution essentielle !

Gérer les poubelles est effectivement une nécessité commune (j'adore mon exemple ), et donc présente un intérêt !

[anouchka]

non, on est pas vraiment hors sujet à mon avis, vouloir fonctionner sans argent ça signifie fonctionner beaucoup plus à la confiance.
on ne paye plus de nounous ou de femmes de ménage, donc il faut bien s'organiser collectivement pour remplir certaines tâches...
évidemment lorsque la situation devient extrême (une ou deux personnes qui "font tout" et les autres qui ne foutent rien) il faut réagir. cela dit les choses sont parfois moins simples qu'elles en ont l'air. pour ma part j'ai eu l'expérience de gens qui s'accaparaient toutes les tâches, il aurait sans cesse fallu les prendre de vitesse pour pouvoir faire quoi que ce soit... puis s'empressaient de récriminer. d'autres qui exagéraient l'ampleur du travail qu'elles fournissaient et sous estimaient ce que faisaient les autres. (ce genre de situation est bien décrit dans la BD "la communauté", cité plus haut).
mais je crois sincèrement qu'il faut ajuster au fur et à mesure, de façon très souple et tolérante, sous peine de passer son temps à ratiociner.
(c'est un peu comme dans un couple, je crois qu'il vaut mieux faire dans le grosso modo plutôt que dans les comptes d'apothicaire).
*
par ailleurs je signale que je ne suis pas du genre à fermer ma gueule et à obéir pour éviter les conflits... et ça m'a d'ailleurs valu pas mal de déboires .
mais je crois aussi qu'il vaut mieux réserver les conflits aux cas extrêmes et donc exceptionnels.

de plus je répète que dans une société libertaire les choses se présenteraient forcément différemment: on a été formatés à fonctionner à la contrainte, à ressentir le travail comme quelque chose d'humiliant et pénible... je ne dis pas que la société libertaire ce serait tout le temps des vacances, mais d'une part même pendant les vacances il fallait bien nettoyer, faire à manger, s'occuper des enfants... d'autre part en société libertaire on réduirait beaucoup beaucoup les tâches inutiles, ce qui résoudrait pas mal de problèmes.
(la BD la communauté démontre cela aussi...):

[anouchka]

le film "charbons ardents" démontre bien également les limites des expériences autogestionnaires même sur le champ social:

Charbons ardents

Un film de Jean-Michel Carré
1998 - France - 90 minutes - Sup. 16 mm & Beta

En avril 1994, épuisés par une lutte acharnée contre le gouvernement conservateur de Margareth Thatcher, les mineurs de "Tower Colliery", propriété nationale de la British Coal (au pays de Galles), votent la fermeture de leur mine comme beaucoup d'autres. Mais leurs dirigeants syndicaux refusent d'accepter cette défaite et réussissent à convaincre les mineurs de racheter "leur mine" en réinvestissant leurs indemnités de licenciement.
Depuis maintenant quatre ans, ces travailleurs sont actionnaires, employés et dirigeants de leur entreprise organisée en coopérative. Résultat : la mine n'a jamais été aussi rentable, l'absentéisme aussi faible et la sécurité si importante.
En tentant de réaliser leur rêve de socialisme et de démocratie, ces patrons d'un autre genre sont confrontés à des contradictions politiques et surtout idéologiques. Une telle réussite peut-elle rester compatible avec leur idéal ?
Ce film, plein d'espoir, retrace cette aventure exemplaire, menée par des hommes et des femmes ordinaires.
Existe en 52 min. intitulé "Sous le charbon, les braises".

et en effet, les anarchistes investis dans des luttes sociales ont hélas souvent bien du mal à proposer avec succès des pratiques réellement autogestionnaires. l'espoir dans la "bienveillance des politiciens", on ne le voit pas seulement en période électorale... et cet espoir est difficilement compatible avec une véritable lutte (comment à la fois solliciter la "bienveillance" des politiciens et lutter contre eux, dans le cas des luttes de logement liés à une municipalité, par exemple?)

[Béatrice]

Gérer les poubelles est effectivement une nécessité commune (j'adore mon exemple ), et donc présente un intérêt !

Il n'y a pas que les poubelles sebiseb , il y a également la rotation pour la corvée du nettoyage des "chiottes" !

( quelques évocations amusantes me viennent à l'esprit sur quelques témoignages vécus dans des campings libertaires !!!)