Suppression de l'argent ? sondage

[sebiseb]

D'ailleurs à ce propos, quelles sont les relations avec vos voisins ? De mon côté le contact est bon, et ils sont plutôt dans un bon état d'esprit d'entre-aide - on fait une petite fête chaque été tous ensemble. Mais on ne peut pas dire qu'il y ai une gestion commune du quartier...

[leonel]

"L'anarcho-capitalime" est une escroquerie. Des ultra libéraux se sont emparés des termes anarchiste et libertaire pour repeindre la façade.
De fait la reproduction ici de leur discours n'est pas tolérable. J'ose espèrer que leonel est naïf et n'est pas venu pour faire du prosélytisme de ce côté.

Je vais te répondre clairement je ne suis pas libertarien tout court comment expliquer cela, je suis ni minarchiste, ni libertarien ni de hayek ni alternative libérale qui est un mal que je condamne ni de rothbard.Est ce que je les lierais un jour oui je veux savoir ce qui se passe je lierais marx et tout les autres je lierais aussi mein kampf et c'est pas parce que je suis fasciste.L'autoritarisme me dégoute.Je veux savoir comme des gens on pu élire hitler c'est quand même fascinant je trouve.Je lierais propaganda bouquin de 1928 du développement personnel qui n'a rien de politique type tim robbins j'ai plein de chose à lire dans ma vie et j'aime sa.

http://www.contrepoints.org/wp-content/ ... d-ideo.jpg

vous voyez cette carte il y a un désert idéologique je suis très à gauche autant que marx ? Je frole la zone de l'exclusion théorique et je refuse de rentrer dedans je suis bien d'extreme gauche.Si vous pensez que je suis capitaliste ultra libéral c'est n'importe quoi.

Vous pensez que je suis naif c'est peut être vrai.Seulement je ne cautionnerais jamais une politique de droite ou centriste ou simplement de gauche.Je suis d'extreme gauche et si un jour les communiste tel qu'ils soit sont au second tour des élection je voterais pour eux.Vous pouvez me dire sale comuniste mais libéral moi jamais.Capitaliste dans une transition vers un nouveau sytème oui.Il faut que les gens acceptent le changement et pour sa il faut y aller doucement si tu dis demain c'est la révolution je prends tout personne ne votera pour toi car les médias les lobby et toute ses merde te bloqueront.Le capitalisme et mauvais l'autoritarisme et lui aussi mauvais l'état seul mène au plus grande dérive du20 ème siècle.Il faut quelque de chose de nouveau et une vrai révolution.Je suis quelqu'un qui invente des idéologie j'en ai une mais elle est inaudible si tes frères ne te reconnaissent pas tu vas nulle part.

[digger]

On peut placer le débat sur un plan autre que politique, même si pour moi tous les plans se rejoignent.
L’argent est un outil qui a été perverti par l’avidité d’une minorité. L’argent, pas plus que l’or, ne se mangent et n’a aucune utilité pour la vie. On l’a rendu indispensable en en faisant un outil d’exploitation. Si tu veux vivre, tu dois en avoir. Pour en avoir tu dois le gagner. Pour en gagner tu dois vendre ta force de travail.
C’est absurde.
Ce qui et indispensable pour vivre (bien) c’est l’eau, la terre et quelques savoir faire pour améliorer les conditions de vie de tous et toutes. Nous possédons tout cela (encore et pour peu de temps avant que le capitalisme ne détruise totalement les ressources naturelles) et n’avons nul besoin d’argent pour créer de bonnes conditions de vie pour touTEs.
L’argent n’est qu’une barrière pour interdire l’accès à ces ressources à la majorité . J’ai de la nourriture en (sur)abondance mais tu n’as pas d’argent. Alors crèves de faim. Il y a de l’eau dans le sous-sol mais tu n’as pas l’argent pour acheter la machine qui va faire le forage, alors crève de soif. J’ai les médicaments qui peuvent te soigner mais tu n’as pas l’argent, etc...
Comment peut-on créer une théorie qui prétend justifier une telle situation ?
Les systèmes et les êtres humains qui le perpétuent sont des criminels, et de la pire espèce, car ils ne tuent pas pour des raisons pathologiques mais par appât du gain. Ils ont détruit toutes les civilisations fondées sur d’autre valeurs.
L’anarchie est pour moi la transcription politique et la solution à cet état de fait et non pas une "idéologie"

[SchwàrzLucks]

Ton histoire de "zone d'exclusion théorique" c'est de la connerie. Et c'est pas étonnant d'ailleurs, le site qui la diffuse est libertarien. Parce que, faut le savoir, on ne s'adresse pas à tous. On s'adresse aux travailleuses et travailleurs, chômeuses et chômeurs, étudiant-e-s.
Bien sûr qu'il y a "exclusion théorique" chez les bourgeois-es. Ils n'ont aucun intérêt à ce que l'anarchie triomphe, bien au contraire, et de toute façon on les combat donc on s'en fiche. Le libertarianisme est une théorie bourgeoise et évidemment, en se plaçant du point de vue bourgeois, l'anarchisme se trouve dans une "zone d'exclusion théorique". Ca n'est aucunement le cas du prolo. D'ailleurs on ne fait pas seulement bêtement de la propagande, on applique dans le réel, que ce soit dans des luttes ou dans des expériences alternatives. Les idées seules n'ont qu'un pouvoir de conviction très limité.

[leonel]

Ton histoire de "zone d'exclusion théorique" c'est de la connerie. Et c'est pas étonnant d'ailleurs, le site qui la diffuse est libertarien. Parce que, faut le savoir, on ne s'adresse pas à tous. On s'adresse aux travailleuses et travailleurs, chômeuses et chômeurs, étudiant-e-s.
Bien sûr qu'il y a "exclusion théorique" chez les bourgeois-es. Ils n'ont aucun intérêt à ce que l'anarchie triomphe, bien au contraire, et de toute façon on les combat donc on s'en fiche. Le libertarianisme est une théorie bourgeoise et évidemment, en se plaçant du point de vue bourgeois, l'anarchisme se trouve dans une "zone d'exclusion théorique". Ca n'est aucunement le cas du prolo. D'ailleurs on ne fait pas seulement bêtement de la propagande, on applique dans le réel, que ce soit dans des luttes ou dans des expériences alternatives. Les idées seules n'ont qu'un pouvoir de conviction très limité.

Non proudhon est cité il est or de la zone théorique et il est le fondateur de L'anarchie.La zone d'exclusion théorique existe ca veut dire que si une politique est appliqué elle est innaplicable donc du domaine du doux reve je ne dis pas utopie car j'ai trop de respect pour ce mot. Typiquement une politique d'extreme gauche autant libérale que rothbard me semble un contre sens proudhon le prouve car il est placable sur la carte.
dans l'exemple je vais être clair avant de voir cette carte je pensais que l'anarchie ne pourrais jamais existé et j'ai changé d'avis comme sa car cette carte est la preuve que l'anarchie existe. Si j'ai changé d'avis d'autre le peuvent.
l'exclusion théorique arrive selon moi quand une politique est mené et qui va à l'encontre non pas de l'individu comme dirait les libertariens mais moi je dis d'un groupe de personne car nous sommes un groupe de personne à la base.Une société ou tu vis seul sans contact social n'a pas de sens.

Une question que l'on peut se poser si par exemple au parlement une majorité de gens gouverné est était de proudhon quel serait la politique menait ?

[anouchka]

"L'anarcho-capitalime" est une escroquerie. Des ultra libéraux se sont emparés des termes anarchiste et libertaire pour repeindre la façade.
De fait la reproduction ici de leur discours n'est pas tolérable. J'ose espèrer que leonel est naïf et n'est pas venu pour faire du prosélytisme de ce côté.

Est ce que je les lierais un jour oui je veux savoir ce qui se passe je lierais marx et tout les autres je lierais aussi mein kampf et c'est pas parce que je suis fasciste.L'autoritarisme me dégoute.Je veux savoir comme des gens on pu élire hitler c'est quand même fascinant je trouve.

http://www.contrepoints.org/wp-content/ ... d-ideo.jpg

vous voyez cette carte il y a un désert idéologique je suis très à gauche autant que marx ? Je frole la zone de l'exclusion théorique et je refuse de rentrer dedans je suis bien d'extreme gauche.Si vous pensez que je suis capitaliste ultra libéral c'est n'importe quoi.

leonel n'arrête pas de dire tout puis son contraire, un libertarien n'y retrouverait pas ses petits.
concernant les lectures à conseiller, si on est "fasciné" par le fait que des gens ont pu élire hitler il y a bien d'autres choses à lire que mein kampf: beaucoup d'antifascistes se sont attaqués au problème et on n'aurait déjà pas le temps de tous les lire...
de plus, dans le domaine du nazisme comme dans bien d'autres, ce ne sont pas seulement les "théories" qui arrivent à convaincre les foules, loin de là...

[SchwàrzLucks]

Mais pourquoi "au gouvernement" ? J'ai l'impression que tu n'as pas bien saisi ce que prônent les anarchistes.

La zone d'exclusion théorique c'est de la connerie et j'ai expliqué pourquoi. Maintenant, si ça te plait de croire les billevesées de libertariens défenseurs acharnés de l'ordre bourgeois c'est ton choix.

[anouchka]

D'ailleurs à ce propos, quelles sont les relations avec vos voisins ? De mon côté le contact est bon, et ils sont plutôt dans un bon état d'esprit d'entre-aide - on fait une petite fête chaque été tous ensemble. Mais on ne peut pas dire qu'il y ai une gestion commune du quartier...

dans un précédent apparte c'étaient des "rapports de bon voisinage", petits services, et aide spontanée des voisins pour réparer le toit justement (lors de la tempête de 1999). je ne sais pas s'il y a un rapport, mais j'habitais une petite impasse avec de tout petits immeubles. maintenant je suis dans un grand hlm et ça n'a rien à voir, bonjour bonsoir et encore pas toujours... pourtant on a essayé une fête des voisins, j'ai tenté de discuter ça et là... l'horreur, des propos racistes (en particulier contre le camp de roms voisins...), lepénistes, etc.
cela dit, les relations entre voisins c'est pas ce qu'il y a de plus facile. la proximité (voire la promiscuité, plus fréquente chez les pauvres qui habitent des appartements plus mal isolés...) engendre plus facilement des conflits, et être en conflit avec des gens qu'on croise chaque jour, c'est pas évident à vivre! ce qui explique que beaucoup de gens ont une conduite d'évitement avec leurs voisins...
et il faut à mon avis bien différencier les relations sociales au sens "pratique" et les relations "affectives", autant les premières sont indispensables autant les secondes sont facultatives (dans cette société comme en société libertaires on aura tendance à vouloir choisir ses ami(e)s...).

[sebiseb]

Je me demande comment nous pouvons construire une société auto-gérée si nous ne sommes pas capables nous même, les militant(e)s de faire a minima avec nos voisins. Choisir nos ami(e)s est une chose, mais dans une société libertaire nous devrons "faire" avec tout le monde sinon l'organisation devient très vite bancale.

[leonel]

"L'anarcho-capitalime" est une escroquerie. Des ultra libéraux se sont emparés des termes anarchiste et libertaire pour repeindre la façade.
De fait la reproduction ici de leur discours n'est pas tolérable. J'ose espèrer que leonel est naïf et n'est pas venu pour faire du prosélytisme de ce côté.

Est ce que je les lierais un jour oui je veux savoir ce qui se passe je lierais marx et tout les autres je lierais aussi mein kampf et c'est pas parce que je suis fasciste.L'autoritarisme me dégoute.Je veux savoir comme des gens on pu élire hitler c'est quand même fascinant je trouve.

http://www.contrepoints.org/wp-content/ ... d-ideo.jpg

vous voyez cette carte il y a un désert idéologique je suis très à gauche autant que marx ? Je frole la zone de l'exclusion théorique et je refuse de rentrer dedans je suis bien d'extreme gauche.Si vous pensez que je suis capitaliste ultra libéral c'est n'importe quoi.

leonel n'arrête pas de dire tout puis son contraire, un libertarien n'y retrouverait pas ses petits.
concernant les lectures à conseiller, si on est "fasciné" par le fait que des gens ont pu élire hitler il y a bien d'autres choses à lire que mein kampf: beaucoup d'antifascistes se sont attaqués au problème et on n'aurait déjà pas le temps de tous les lire...
de plus, dans le domaine du nazisme comme dans bien d'autres, ce ne sont pas seulement les "théories" qui arrivent à convaincre les foules, loin de là...

Moi j'essaye de crée du concept toi la seule chose que tu fais c'est détruire,je pense que tu ferais mieux d'arrété de répondre à mes postes tu es une personne avec qui il est contre-productif de discuter.
Je me fiche de ce que les gens ont écrit je veux comprendre par moi même et lire les théoriciens ce qui crée concrètement . Exemple je lis Nietzsche je ne lis pas un bouquin d'un mec qui commente son oeuvre.
Ta pas répondu tout à l'heure qu'est ce que tu propose pour la dette ?

[SchwàrzLucks]

Mais que veux-tu créer ? Digger l'a déjà dit, la théorie anarchiste ne sort pas comme ça par magie. Elle n'est rien sans la pratique. Et "créer des concepts" en allant lire des auteurs anarcho-capitalistes excuse-moi mais c'est fumeux. Tu peux les lire pour mieux les combattre, je le conçois très bien, mais les lire pour "créer des concepts" ???

Descends dans la rue, va participer à la vie d'un syndicat de base, d'une structure auto-gérée quelconque, etc. et met ça en parallèle avec tes lectures. La théorie ne sert à rien si elle ne se frotte pas à la pratique. Sinon on entre dans des abstractions qui font fi de toute réalité matérielle.


Pour sebiseb : je pense aussi que sur la question des HLM dont parle anouchka, on peut très bien imaginer que l'on puisse raser ces immondices mal isolées (vive la vie privée !) et où la vie n'a rien d'agréable pour reconstruire de nouveaux quartiers/villes/villages correspondant aux besoins réels de leurs habitants. On éviterait déjà beaucoup de conflits.

[sebiseb]

Pour sebiseb : je pense aussi que sur la question des HLM dont parle anouchka, on peut très bien imaginer que l'on puisse raser ces immondices mal isolées (vive la vie privée !) et où la vie n'a rien d'agréable pour reconstruire de nouveaux quartiers/villes/villages correspondant aux besoins réels de leurs habitants. On éviterait déjà beaucoup de conflits.

Faut appeler borloo

[Béatrice]

Je me demande comment nous pouvons construire une société auto-gérée si nous ne sommes pas capables nous même, les militant(e)s de faire a minima avec nos voisins. Choisir nos ami(e)s est une chose, mais dans une société libertaire nous devrons "faire" avec tout le monde sinon l'organisation devient très vite bancale.

C'est exact !
La loi du 1er juillet 1901 , relative à la liberté d'association et donc de défendre les intérêts propres à celle-ci , n'est pas encore abrogée que je sache !
Par conséquent , si les intérêts collectifs d'une cité dont le bailleur social est soit la commune ou le département ne sont pas défendus dans ce cadre là par les intéressés
eux-mêmes , inutile de "crier au loup "à grands coups de slogans" , tout aussi militants qu'ils soient ! Dénoncer est une chose , Faire en est une autre !

[anouchka]

Je me fiche de ce que les gens ont écrit je veux comprendre par moi même et lire les théoriciens ce qui crée concrètement . Exemple je lis Nietzsche je ne lis pas un bouquin d'un mec qui commente son oeuvre.

en effet je préfère lire malatesta qu'un bouquin qui commente son oeuvre, c'est également valable pour nietchze (même si je fais la différence - d'un point de vue anarchiste - entre nietchze et malatesta quand même!) mais concernant mein kampf ou les anarcho capitalistes on est dans un tout autre registre. encore une fois les journées n'ont que vingt quatre heures dont une bonne partie à travailler, dormir, et militer sur le terrain. le temps qu'il reste pour lire il vaut mieux le passer à des lectures plus constructives à mon avis.

à sebiseb: la remarque pour la lecture vaut pour les relations. on a tendance à mythifier le joli temps où on se fréquentait entre voisins. <quant à moi je préfère choisir mes relations, ne disposant pas d'un temps infini...
d'ailleurs comme je le disais plus haut, il faut savoir différencier les relations sociales (basées sur l'éthique, la justice...) et les relations affectives, qui ne devraient avoir rien d'obligatoire.
je ne recherche pas une société gentille mais une société juste, égalitaire, respectant à la fois la collectivité et les libertés individuelles.
et puis il faut différencier aussi les relations dans la société actuelle (où on a tous et toutes plus ou moins tendance à être influencé(e)s par l'ambiance générale) et ce qui pourrait se passer dans une société libertaire (où j'espère bien n'avoir plus jamais affaire à un voisin qui dirait qu'il faut chasser tous les roms).

[sebiseb]

Je ne comprends pas trop bien le sens de vos réponses ni à l'une ni à l'autre ? Et surtout comment vous inscrivez la vie collective dans une société anarchiste dans l'exemple que je donnais ? Car il ne s'agit pas sympathiser avec les voisins, mais bel et bien de construire un espace de vie commune ne serait-ce que pour gérer les poubelles et pour faire plus large les parties communes.