Suppression de l'argent ? sondage

[SchwàrzLucks]

Il ne s'agit pas de cesser de réfléchir à l'après mais de réfléchir surtout à comment agiter les travailleuses et travailleurs et lancer/participer aux luttes pour que ce contre-pouvoir se monte. Parce que j'ai l'impression qu'on passe plus de temps à réfléchir à l'après qu'au maintenant. Et pour arriver à l'après, faut déjà passer l'étape du maintenant.

[digger]

Tout à fait d'accord.

[atheus]

Ouais c'est vrai. C'est aussi ce qu'on fait sur ce forum.

[kuhing]

Il ne s'agit pas de cesser de réfléchir à l'après mais de réfléchir surtout à comment agiter les travailleuses et travailleurs et lancer/participer aux luttes pour que ce contre-pouvoir se monte. Parce que j'ai l'impression qu'on passe plus de temps à réfléchir à l'après qu'au maintenant. Et pour arriver à l'après, faut déjà passer l'étape du maintenant.

Pour le "maintenant" je pense qu'il faut croire que tout est possible tout de suite.
Le penser c'est déjà une bonne partie du chemin qui est parcouru.
D'ailleurs pourquoi cela ne serait-il pas possible ?
La décision dépend de nous.
Cela nécessite une préparation préalable mais il faut compter aussi avec la force et le hasard du mouvement spontané.

C'est pour cela que je n'aime pas le terme et la notion de "transition" et encore moins les moyens spécifiques qui y seraient dédiés.

Je crois personnellement que comme pour la corde à sauter, pour que ça fonctionne, la révolution sociale doit tourner vite et sans temps mort .

[Pïérô]

Oui, je suis d'accord, et je dis ce que je met un peu sous ce mot, et en passage plutôt si ce mot transition est trop chargé d'histoire en terme négatif, bien que l'on soit là un peu dans l'abstrait car il y a d'un côté la volonté et de l'autre les conditions qui font que cela pourra être plus facile pour ce qui concerne par exemple le domaine de la production locale et de sa répartition, et tout ce qui touchera à la production non locale, ou au matières premières, etc...Pour prendre aussi un autre exemple : prendre le train de Tours jusqu'à Ankara. Cela se fera donc bien en plusieurs temps, pas d'un coup de baguette magique, et de différentes manières et avec sans doute différents "outils".

[kuhing]

Oui, je suis d'accord, et je dis ce que je met un peu sous ce mot, et en passage plutôt si ce mot transition est trop chargé d'histoire en terme négatif, bien que l'on soit là un peu dans l'abstrait car il y a d'un côté la volonté et de l'autre les conditions qui font que cela pourra être plus facile pour ce qui concerne par exemple le domaine de la production locale et de sa répartition, et tout ce qui touchera à la production non locale, ou au matières premières, etc...Pour prendre aussi un autre exemple : prendre le train de Tours jusqu'à Ankara. Cela se fera donc bien en plusieurs temps, pas d'un coup de baguette magique, et de différentes manières et avec sans doute différents "outils".

A chaque fois je me demande, inquiet, ce que tu vas bien pouvoir répondre .

Et, je suis assez souvent agréablement surpris par tes positions ( l'âge rend méfiant )

Ceci dit, nous sommes d'accord : nous n'avons pas le moyen pour le moment de nous télé-transporter matériellement de Tours à Ankara.
Par contre si on ne prend pas au départ le bon train, il y a peu de chance d'arriver à la bonne destination.

Et évitons, de préférence, trop de changements : une erreur d'aiguillage est si vite arrivée..

[Pïérô]

Mais d'où vient cette inquiétude ?
Il manquait un truc dans la phrase, mais je pense que c'était induit,

cela pourra être plus facile pour ce qui concerne par exemple le domaine de la production locale et de sa répartition, et moins pour tout ce qui touchera à la production non locale, ou au matières premières, etc...

Et encore c'est se placer là dans un contexte de révolution et en système communiste libertaire mondialisé en dynamique d'organisation à cette échelle, et hors cette condition c'est encore autre chose.

[kuhing]

Mais d'où vient cette inquiétude ?

Peut-être d'un certain mauvais "réalisme" qui gagne insidieusement certains d'entre nous ?
Cette façon de s'axer avant tout sur la lutte revendicative immédiate qui finit par cacher l'objectif final ?

Mais je me trompe et c'est tant mieux.

[Pïérô]

Non, ou entendu comme un réalisme qui fait participer aux luttes, aux mouvements sociaux, au développement d'organisation collective de lutte, et pas que la culture de la posture et de l'identité, et tout d'abord je ne milite pas que dans la dimension syndicale, et cette dimension syndicale dans laquelle je suis, SUD/Solidaires, a un objectif anticapitaliste annoncé. la lutte revendicative participe de ce que Pouget appellait "la gymnastique révolutionnaire", et il faut garder articulation entre lutte revendicative et axes de la révolution sociale, et de ce côté les militant-es libertaires ont cette conscience, et même d'avantage que chez d'autres courants politiques. En même temps il est important de tracer les pistes d'un projet communiste libertaire, justement pour porter avec d'avantage d'éléments cela en partage avec le maximum de monde. C'est aussi tout cela que L'organisation Alternative Libertaire porte dans ces diverses dimensions et qui fait que je m'y retrouve aujourd'hui d'avantage qu'ailleurs.

[indignados]

La question de la suppression ou pas est secondaire, je m'explique :

Une société de troc, ne veut pas dire que la société soit plus juste et applicable mondialement. Ce peut être une des solutions intéressantes.
L'argent ( la monnaie) en soit n'est qu'un bout de papier qui ne repose que sur la confiance que l'on lui donne et dans l'économie du pays en question.

Ce qui pose problème est la doctrine libérale, néolibérale ou impérialiste qui lui est assimilé.

Savoir si on peut supprimer l'argent, je dirais oui, mais a petite échelle. A une plus grande échelle, cela réduirait certe les échanges mais je ne sais pas si cela serait durablement applicable, surtout avec les conflit d'intérêts qui ne manquerait pas de surgir ( que vaut elle ou telle chose). Cela n'est valable que dans une entente et confiance mutuelle.

Je pense qu'au dela de l'argent, c'est l'entraide, la suppression du taux d'usure ( payer des intérêts a un créancier quelqu'onque), la notion de profit et de propriété.

Les expériences que j'ai vu
Dés lors comme avec les AMAPS, cela peut être avec un troc perfectionner : échange d'un service contre un autre
Les villes en transitions qui fonctionne en réseaux ( AMAP, SEL...), décentralisé, avec la création de monnaie locale ( émise par la NEF) sans taux d'usure.

Ce qui est dans un immédiat proche, serait de recréer des lieux, des liens sociaux dans les quartiers embourgeoisés par la spéculation, conséquence du néolibéralisme et du rapport de force inégale entre riches et pauvres.
Ce que j'ai pu assister et apprécier : est la rénovation par exemple d'ancien lieux désafectés de la SNCF ( beaucoup sur Paris), par des collectifs de cinéastes, musiciens engagés et de réabilitater ainsi les quartiers avec une vie sociale. Cela s'est fait par des conatcts avec des cheminots pour un prix Symbolique. Bref, il reste encore de l'argent, mais dans une logique de " non profit", mais d'entraide. Sa valeur ( a l'argent) est faible, mais le symbole est fort.

Le mouvement des Villes en Transition
Face a la crise du logement dénonçait dans le dernier rapport de la fondation Abbé Pierre, les villes de transition peuvent être une des solutions.

Le Mardi 2 février au Conseil d’arrondissement (Marie du 3e) à eu lieue la Conférence “les Villes en Transition, Danielle Grunberg , co-fondatrice de l’initiative de Ville en Transition « A Greener Hawich » en Ecosse, et mandatée comme ambassadrice francophone par le réseau Transition Towns. Ces initiatives, au nombre de 250 et plus aujourd’hui, se multiplient depuis 2005, quand le fondateur, Rob Hopkins, a créé le mouvement en Grande Bretagne. L’objectif mobilisateur est de rassembler la créativité, la solidarité et la volonté collectives pour une transition de notre ville vers une vie abondante, résiliente et peu dépendante du pétrole.

Danielle , Avec une 'énergie et d'humour débordante ( assez anglosaxone), nous a raconté par de multiples anecdotes son implication dans la création de la Transition dans sa petite ville écossaise de 15 000 habitants, . Son prochain objectif est de créer la première monnaie régionale en Ecosse."Ce qui avait de stimulant et d’optimiste, c’est de voir que des mouvements similaires se créer en France entre le représentant du mouvement Colibri de Pierre Rabhi et des petites communautés autonomes.

Extrait du site français Villes et Communautés en Transition http://villesentransition.net/ :
"De la dépendance au pétrole à la résilience des communautésLe mouvement de Transition est né en Grande-Bretagne en septembre 2006 dans la petite ville de Totnes. L'enseignant en permaculture Rob Hopkins (voir son blogue, en anglais http://transitionculture.org/) avait créé le modèle de Transition avec ses étudiants dans la ville de Kinsale en Irlande un an auparavant. Les onglets ci-dessus reprennent la structure du livre The Transition Handbook écrit par Hopkins. Vous pouvez y explorer l'essentiel du modèle de Transition. Il y a aujourd'hui plus de 250 initiatives officielles de Transition dans une quinzaine de pays (voir la liste officielle) réunies dans le réseau de Transition (Transition Network).
Des initiatives s'organisent dans des communautés francophones en Europe et en Amérique du Nord.
* En Belgique * En France * Au Québec" . http://www.oleocene.org/, http://transitionculture.org/

Le terme peut paraitre réformiste, mais c'est une sommes d'individus qui viennent d'horizons différents, comme les indignés, et ont décidé de mettre leur savoir et connaissances en commun et de les reliés. Ils ont mis en place des circuits court. De plus en plus, les idées de décroissance ( cela s'inscrit dans cette logique) crise obligeant rejoignent des idées plus autogestionnaires.

N'hésitez pas a aller a la foire de l'autogestion ( Appel pour une Foire à l'autogestion | Foire à l'autogestion http://www.foire-autogestion.org/)

Fichier attaché:
Appel pour une Foire à l'autogestion
La crise economique et financiere qui ebranle le monde est aussi une crise de civilisation, face a laquelle les reponses habituelles, neoliberales comme etatistes, sont impuissantes. L'autogestion peut constituer une alternative. Elle sera au centre d'un evenement festif et populaire en juin 2012 : la Foire a l'autogestion.

Phenomene planetaire, l'autogestion s'inscrit dans la longue tradition historique des cooperatives et des << recuperations d'entreprises >>, de la Commune de Paris au Printemps de Prague, de la Revolution espagnole a la Pologne d'aout 1980, de Lip a l'Argentinazo en 2001. Elle apparait dans les luttes recentes a Philips-Dreux, a Fralib et a SeaFrance. Elle impregne egalement les pratiques alternatives, de la reappropriation collective de l'habitat au lien direct avec les paysans et les producteurs.

Ces differentes experiences partagent un horizon commun : decider collectivement des affaires communes, sans deleguer a des dirigeants, aussi bien sur le plan economique que politique. Reprendre en main la production, c'est aussi pouvoir transformer ses modalites et ses finalites. Ancree dans des pratiques concretes, portee comme un projet global, l'autogestion est ainsi une reponse possible a la faillite du systeme capitaliste et etatiste.

La Foire a l'autogestion sera le point de rencontre de toute une galaxie de collectifs, d'associations, d'entreprises, de cooperatives, d'organisations syndicales et politiques qui cherchent a faire vivre l'idee d'autogestion. L'evenement aura lieu le week-end du 23-24 juin 2012 a Montreuil (93), sur le site de la Parole errante, avec des stands, des espaces de debat retransmis a la radio, des projections de films, un concert, un village du livre, un espace enfants, des ateliers pratiques...

Pour rendre concret ce projet, un comite d'organisation se met en place. Nous invitons toutes les personnes, organisations, syndicats, associations, entreprises, cooperatives, etc. revendiquant et pratiquant l'autogestion a s'y associer.

Signataires a la date du 30 mars 2012
Cooperatives : scierie cooperative Ambiance Bois (Creuse) ; boulangerie cooperative La Conquete du pain (Montreuil) ; Scop de batiment Inventerre (Toulouse) ; Epicerie cooperative Bulles de vie (Fontenay-sous-Bois) ; restaurant associatif La Rotisserie (Paris 10e) ; imprimerie associative Le Ravin bleu (Combs-la-Ville) ; imprimerie cooperative Expressions II (Paris 11e) ; cooperative Imprimerie 34 (Toulouse); epicerie cooperative L'Independante (Paris 18e) ; Ecole des metiers de l'information-CFD (Paris 10e) ; cooperative de communication La Navette (Creuse), filature cooperative Ardelaine (Ardeche); Epicerie La Plantula, cooperative informatique Cliss XXI ...

Structures syndicales : union syndicale Solidaires ; Sundep-Paris ; federation SUD-Education ; federation SUD-Etudiant ; union Solidaires-Industrie ; SUD Aerien, SUD-Culture ; federation SUD-Rail ; tendance intersyndicale Emancipation ; tendance intersyndicale Autre Futur; federation CNT-Education ; CNT-Sante-social RP; federation SUD-PTT ;...

Associations : Association pour l'autogestion ; Editions Rue des Cascades, Editions Libertalia, Festival des resistances et des alternatives a Paris ; association Relocalisons ; collectif de diffusion cinematographique Pico y Pala (Paris) ; lieu d'accueil Le Roucous (Aveyron) ; association de quartier la Commune libre d'Aligre (Paris 12e) ; atelier autogere Cyclofficine (Ivry-sur-Seine) ; Observatoire des pratiques de developpement local (Ardeche) ; cafe associatif La Milonga (Fontenay-sous-Bois) ; Bibliotheque autogeree Antigone (Grenoble) ; journal Article 11 ; site web Autogestion.coop ; Consomm'Solidaire (Paris 13e) ; ICEM-Pedagogie Freinet ; Ecobox (Ile-de-France) ; Centre autonome solidaire et artistique Casa Poblano (Montreuil), Site d'information La voie du jaguar, AMAP Court-Circuit (Saint-Denis),Revue Silence, Association et revue Passerelle Eco, Le Jardin des 400 gouts, Le sens de l'humus, Quartiers en transitions, Association Transition; Lycee Autogere de Paris (LAP)...

Structures politiques : Alternative libertaire ; Alternatifs ; Coordination libertaire de l'Ain, Federation anarchiste ; Federation pour une alternative sociale et ecologique, Parti pour la decroissance ; Mouvement des objecteurs de croissance ; Scalp-Reflex ; Chiche-Paname ; OLS ; Collectif Objecteurs de croissance Pas-de-Calais...

Information et contact sur le site de la Foire a l'autogestion.

.

Voir http://bataillesocialiste.files.wordpre ... une-09.pdf

[kuhing]

La suppression de l'argent n'est pas secondaire, elle est essentielle dans le processus révolutionnaire parce que la monnaie n'est pas juste un moyen universel d'échange bien pratique ni juste un bout de papier.
C'est avant tout l'expression de la base matérielle de l'accumulation du capital qui empêche de sortir du fondement même du cycle marchand.

Supprimer l'argent ne veut en aucun cas revenir au troc .
Cela a déjà été dit et débattu.( cf topic associé à ce topic-sondage par exemple )
Supprimer toute forme de quantification du travail permet de passer immédiatement au principe même de fonctionnement d'une société sans classes.

Supprimer l'argent ne pose aucun problème pratique dans un fonctionnement social planétaire. Cela en pose infiniment moins que le système d'échange monétaire.

[digger]

Ce que tu décris Indignados sont des modes de résistance et en tant que tels, ils sont valables. Mais dans une société libertaire, ces moyens n'auraient plus d'utilité et l'argent non plus.
Je mets un bémol une fois encore sur les AMAP. Beaucoup d'entre elles fonctionnent sur le mode capitaliste avec des méthodes de productions ne respectant pas la biodiversité et la sauvegarde des sols et, quant à l'aspect humain, avec l'utilisation de main d'oeuvre saisonnière précaire et sous-payée, exploitée de la même manière que dans toutes les entreprises capitalistes.
Il ne suffit pas d'accoler le qualificatif "agriculture biologique" pour avoir à mes yeux un certificat de bonne conduite. Le capitalisme bio n'est qu'une forme adaptée du capitalisme pour s'ouvrir de nouveaux marchés (juteux)
J'y croirai lorsque le processus entier, de la production à la distribution, en passant par le conditionnement,se fera au sein de structures autogérées ou au moins, coopératives.

[SchwàrzLucks]

La suppression de l'argent n'est pas secondaire, elle est essentielle dans le processus révolutionnaire parce que la monnaie n'est pas juste un moyen universel d'échange bien pratique ni juste un bout de papier.
C'est avant tout l'expression de la base matérielle de l'accumulation du capital qui empêche de sortir du fondement même du cycle marchand.

Effectivement, mais l'on ne pourra pas empêcher certaines communes de continuer à vouloir utiliser l'argent, de fonctionner sur un mode collectiviste libertaire par exemple. Dès lors, il n'en résulte pas forcément une accumulation de capital si un contrôle strict est appliqué sur les revenus de chacun-e. Bien entendu, ce contrôle strict pourrait entraîner des tensions, mais ça peut être un moyen d'empêcher cette accumulation de capital.

[kuhing]

La suppression de l'argent n'est pas secondaire, elle est essentielle dans le processus révolutionnaire parce que la monnaie n'est pas juste un moyen universel d'échange bien pratique ni juste un bout de papier.
C'est avant tout l'expression de la base matérielle de l'accumulation du capital qui empêche de sortir du fondement même du cycle marchand.

Effectivement, mais l'on ne pourra pas empêcher certaines communes de continuer à vouloir utiliser l'argent, de fonctionner sur un mode collectiviste libertaire par exemple. Dès lors, il n'en résulte pas forcément une accumulation de capital si un contrôle strict est appliqué sur les revenus de chacun-e. Bien entendu, ce contrôle strict pourrait entraîner des tensions, mais ça peut être un moyen d'empêcher cette accumulation de capital.

Qui dit "contrôle" dit système répressif , donc bureaucratie.
Personnellement je ne souhaite pas ce genre de choses.

Par ailleurs si un système non-marchand, donc sans monnaie d'échange permet de satisfaire au mieux les besoins de tous , pourquoi choisir un fonctionnement qui le permettrait moins ?
Là il faut faire appel au simple bon sens.
C'est peut-être alors ce qu'il faudrait mettre au clair : "En quoi un système qui n'utilise pas de quantification du travail pour organiser les échanges est-il celui qui permet la plus forte augmentation des forces productives ?"

[atheus]

La suppression de l'argent n'est pas secondaire, elle est essentielle dans le processus révolutionnaire parce que la monnaie n'est pas juste un moyen universel d'échange bien pratique ni juste un bout de papier.
C'est avant tout l'expression de la base matérielle de l'accumulation du capital qui empêche de sortir du fondement même du cycle marchand.

Effectivement, mais l'on ne pourra pas empêcher certaines communes de continuer à vouloir utiliser l'argent, de fonctionner sur un mode collectiviste libertaire par exemple. Dès lors, il n'en résulte pas forcément une accumulation de capital si un contrôle strict est appliqué sur les revenus de chacun-e. Bien entendu, ce contrôle strict pourrait entraîner des tensions, mais ça peut être un moyen d'empêcher cette accumulation de capital.

En gros, selon toi, l'utilisation de l'argent va continuer même après une révolution ? Si l'organisation du monde et plus localement est assurée, je ne vois pas pourquoi des gens continueraient à utiliser de l'argent, ça tombe sous le sens. En plus je ne vois pas comment ce serait possible qu'une seule commune puisse utiliser de l'argent dans un monde où il n'y en a plus. Puisque de nos jours un très faible pourcentage de l'argent est en jeu dans l'économie réelle et pour l'économie réelle, le retour au troc serait juste un retour à une version arriérée du capitalisme, ce n'est pas l'objectif. Puisque la propriété privée serai abolie, les gens n'auraient plus à posséder quoique ce soit pour eux et s'organiseraient collectivement pour gérer les ressources ce qui supprimerait la nécessité de faire des échanges individuels.