Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

[mimosa rouge]

En fait je parle d'un processus ou les révolutionnaire (dans un front unis de révolutionnaire évidemment !) parviennent à entrainer la constitution d'un front unique ouvrier . A la CGT de mon expérience c'est plus que jouable actuellement, par contre il faut pas rester sur les vieux schémas que l'extreme gauche dans la CGT pratique depuis des décennies : ne s'occuper que de son bastion ou de l'influence de son orga en attendant des jours meilleurs (bastion souvent bien affaibli et quand on regarde les pratiques on a un peu peur justement ! ). Le stalinisme est mort dans les année 50, le bureaucratisme radicale est mort dans les année 70/80. Les jours meilleurs malheuresement , c'est aujourd'hui !
On est largement plus crédible que n'importe quel bureaucrate décompo de maintenant, même sans formation syndicale énorme, juste en se jetant à l'eau au début pour dépasser la vieille structuration qui fissurent de partout.
Même la bureaucratie on peut la controler et l'isoler en ce moment si on se coordonne par delà les chapelles politiques .

[Ian]

En fait je parle d'un processus ou les révolutionnaire (dans un front unis de révolutionnaire évidemment !) parviennent à entrainer la constitution d'un front unique ouvrier .

C'est une conception bizarre (de mon point de vue ) du front unique ouvrier. Le front unique ouvrier, c'est pour faire bouger l'ensemble de notre classe, révolutionnaires et réformistes. Le rôle des révolutionnaires, c'est de faire que dans le mouvement, les masses se radicalisent et deviennent révolutionnaires.

A la CGT de mon expérience c'est plus que jouable actuellement, par contre il faut pas rester sur les vieux schémas que l'extreme gauche dans la CGT pratique depuis des décennies : ne s'occuper que de son bastion ou de l'influence de son orga en attendant des jours meilleurs (bastion souvent bien affaibli et quand on regarde les pratiques on a un peu peur justement ! ).

Je suis d'accord sur ta critique. C'est justement pour ça que contrairement à Kzimir, je pense qu'il serait normal de rediscuter son intervention syndicale dans le cadre des organisations politiques révolutionnaires. D'autant que les jeunes générations de militants révolutionnaires sont rarement implantées dans les fameux bastions, mais plutôt dans les milieux précaires.

Par contre, oui la bureaucratie est moins hégémonique qu'avant, et il y a plus d'espace pour du vrai syndicalisme LDC, mais de là à dire que le stalinisme est mort, tu vas un peu vite en besogne quand-même! Idem pour ce qui est de la bureaucratisation, dont les bases sont plus matérielles que politiques..

Même la bureaucratie on peut la controler et l'isoler en ce moment si on se coordonne par delà les chapelles politiques .

C'est l'intérêt d'avoir une intervention un peu plus organisée et structurée, oui. Si tu convainc Kzimir, c'est bon!

[mimosa rouge]

le front unique c'est les révolutionnaires et les réformistes sincères qui le portent contre tout les bureaucratisme et esprit d'appareils (même "révolutionnaire").
on est ok la dessus.
juste une chose supllémentaire et ça rejoint ce que je dit plus haut :
il est temps pour les révolutionnaire de prendre l'initiative et de se former, d'y réflechir collectivement et de mutualiser . Il n'y a plus de bureaucratie rouge ou de courants réformistes suffisamment puissant et expérimenté pour creer ce front unique qui suppose une expérience des luttes, de l'organisation et de la coordination ! .
On est un peu tout seul je crois (et encore on peut faire un peu de tri parmis nous sur les pratiques réelles et l'expérience des luttes de masses et on a pas du tout les structures pour soutenir les luttes de masse ! )

Pour "la bureaucratisation " j'ai jamais dit qu'elle avait disparut ?! je parlait juste de la bureaucratie forte (car expérimenté et formé a la lutte des classe), issue grosso modo de la génération de la période révolutionnaire de 17 à 36 qui s'est bureaucratisé et à nourrit divers réformismes poltiques pour donner le mouvement ouvrier de la période dite des "30 glorieuses".

[mimosa rouge]

C'est l'intérêt d'avoir une intervention un peu plus organisée et structurée, oui.

On peut respecter la démocratie syndicale et intervenir en tant que révolutionnaire en son sein ! c'est mieux que de s'aligner soit sur une bureaucratie soit sur des reflexions politique réformistes (car je le martele : la confédération syndicale de classe est capable de reflexion politique .)
ça me parait une évidence !!!!!!
et justement si il y a une démocratie syndicale , c'est pour s'exprimer !
le noyeautage c'est l'arme des faibles, les militants qui on de vrai perspective pratiques à offrir seront écoutés !!! par contre un minimum de coordination s'impose face a la bureaucratie qui quand elle ne tente pas récupèrer pas à son compte nos initiative tente d'interdire, étouffer faire taire .... mais comme on en a fait le constat elle à moin de base sociale qu'avant, elle est plus faible !

[kuhing]

Une remarque sur le terme " Front Unique Ouvrier" que semblent défendre Mimosa rouge et Ian.
Le "FUO", stratégie typiquement trotskiste, inclue les appareils politiques syndicaux et politiques, leurs structures et donc leurs directions.
Si on considère que rien de positif se fera avec eux, alors il faut employer une autre formule.

[Kzimir]

Et je pense qu'il serait intéressant d'avoir une discussion sur le sens qu'on donne aux termes et aux expressions : "indépendance syndicale", "fractionnisme", "noyautage", etc. Selon nos cultures et nos expériences politiques, j'ai l'impression qu'on donne un sens différent à tout ça.

En ce qui me concerne, je définis tout ça comme :

Pour moi c'est ça l'indépendance syndicale : Ne pas intervenir en tant qu'orga dans les syndicats, ne pas se coordonner en tant que fraction organisée du mouvement syndical (cachée ou non), ne pas substituer le débat d'orgas ou d'appareils politiques à la démocratie syndicale. Tout simplement car transporter un débat syndical dans une orga politique, cela signifie que ce débat n'aura pas lieu ou aura lieu de manière biaisée dans le cadre syndical. Bref, ça va à l'encontre de la démocratie syndicale.

Il me semble clair qu'il peut, dans ces limites, y avoir coordination au sein d'un syndicat.

Et j'ai rajouté :

Coordonner l'existant dans nos syndicats, on a pas besoin d'une orga extérieure au syndicat pour le faire. C'est en ce sens que je dis "ne pas intervenir en tant qu'orga dans les syndicats". Une intervention loyale et non fractionniste (c'est à dire à mon sens ne pratiquant pas de discipline de tendance, ne s'affichant pas, n'ayant pas vocation à quitter le syndicat ou à recruter pour une orga extérieure, etc.) de militants défendant une orientation particulière au sein d'un syndicat me paraît normale, mais il me semble dangereux d'y mêler l'organisation politique.
Tout le contraire de "l'intervention centralisée du parti dans les organisations de base".

En ce sens il n'y a pas besoin de me convaincre que :

C'est l'intérêt d'avoir une intervention un peu plus organisée et structurée, oui. Si tu convainc Kzimir, c'est bon!

A condition de préciser clairement :
- Que qui ait une intervention un peu plus organisée et structurée ? Le Parti ? Ou les militants révolutionnaires de tel ou tel syndicats ?
- Et tu entends quoi par "organisée et structurée" ?

Je trouve important de préciser, parce que j'ai l'impression que tu vogues un peu au gré du débat et du flou des définitions entre deux conceptions : celle que quelqu'un du FMR décrivait comme "intervention centralisée du parti dans les organisations de base", et celle que je formulerais comme "intervention coordonnée des révolutionnaires au sein de leur syndicat". Personnellement, je pense que les deux sont antagonistes, que la première est à combattre, et que la seconde est à développer.

[mimosa rouge]

Une remarque sur le terme " Front Unique Ouvrier" que semblent défendre Mimosa rouge et Ian.
Le "FUO", stratégie typiquement trotskiste, inclue les appareils politiques syndicaux et politiques, leurs structures et donc leurs directions.
Si on considère que rien de positif se fera avec eux, alors il faut employer une autre formule.

OK Gandalf !
la révolution c'est de l'alchimie !
gare à la mauvaise formule !

En ce qui me concerne, je définis tout ça comme :

kzimir a écrit:Pour moi c'est ça l'indépendance syndicale : Ne pas intervenir en tant qu'orga dans les syndicats, ne pas se coordonner en tant que fraction organisée du mouvement syndical (cachée ou non), ne pas substituer le débat d'orgas ou d'appareils politiques à la démocratie syndicale. Tout simplement car transporter un débat syndical dans une orga politique, cela signifie que ce débat n'aura pas lieu ou aura lieu de manière biaisée dans le cadre syndical. Bref, ça va à l'encontre de la démocratie syndicale.


Il me semble clair qu'il peut, dans ces limites, y avoir coordination au sein d'un syndicat.

eh ! le gars il s'auto-cite !!!!

[kuhing]

OK Gandalf !
la révolution c'est de l'alchimie !
gare à la mauvaise formule !

C'est juste que les mots ont un sens.
Histoire de ne pas te confondre avec un coquelicot jaune.

[Ian]

En ce sens il n'y a pas besoin de me convaincre que :

C'est l'intérêt d'avoir une intervention un peu plus organisée et structurée, oui. Si tu convainc Kzimir, c'est bon!

A condition de préciser clairement :
- Que qui ait une intervention un peu plus organisée et structurée ? Le Parti ? Ou les militants révolutionnaires de tel ou tel syndicats ?
- Et tu entends quoi par "organisée et structurée" ?

Comme je dis dans l'autre discussion, à moins de se limiter à une intervention corporatiste dans un seul syndicat (mais à ce moment là, comment peut-on se prétendre militant révolutionnaire?), il faut se coordonner entre plusieurs syndicats et même plusieurs confédérations syndicales si l'on veut pouvoir peser lors de mouvements d'ensemble, et gagner des bras de fer avec le gouvernement et le patronat.

Je trouve important de préciser, parce que j'ai l'impression que tu vogues un peu au gré du débat et du flou des définitions entre deux conceptions : celle que quelqu'un du FMR décrivait comme "intervention centralisée du parti dans les organisations de base", et celle que je formulerais comme "intervention coordonnée des révolutionnaires au sein de leur syndicat". Personnellement, je pense que les deux sont antagonistes, que la première est à combattre, et que la seconde est à développer.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'antagonique!?
Par contre, on ne se coordonne pas par l'opération du saint-esprit, il y a nécessairement une centralisation à un moment donné. Sinon on reste dans les vœux pieux et abstraits...

[mimosa rouge]

Histoire de ne pas te confondre avec un coquelicot jaune

[Gaby-cigale]

Coucou

Il me semble impossible de revendiquer quo que ce soit de manière institutionnel. L'institutionalisation des syndicat fut la meilleure méthode pour les museler. Seule la désobeissance civile organisée permettra d'être efficace.

[Pïérô]

Je n 'ai pas l'impression que l'ensemble du monde syndical soit muselé, et je n'ai pas l'impression que le syndicalisme de lutte ne pratique pas la désobéissance civile, d'autant que pour prendre en exemple dans le domaine de l'éducation en ce moment il y a bien un mouvement de "désobéissant-es", porté aussi par des franges d"une certaine forme de syndicalisme. De fait il me semble pas que cela s'oppose, bien au contraire, et il s'agit de faire converger les différentes formes de résistances, pour en plus être en capacité de passer à l'offensive...