campagne libertaire collective pour 2012 ?

[digger]

Il n’existe pas d’obstacles juridiques à la création d’initiatives autogérées. Il existe un obstacle financier.
La construction de structures parallèles existe et elles sont toute aussi passionnantes que le militantisme, sinon plus à mon goût. Sans doute plus exigeante aussi.
Encore une fois le débat ne se pose pas en ou/ou mais en et/et , comme le dit Armonia. Il faut agir sur tous les terrains.

[toma]

Spleen, si je prend mon cas personnel : je voulais créer une structure éducative indépendante (lieu de vie) mais la loi ayant changée, les départements ne donnent plus d'agrément aux structures alternatives ou expérimentales. Cependant rien (ou presque) ne m'empêche d'ouvrir ma porte à qui je veux (même aux mineurs, leurs parents pourraient me les confier officieusement ou les émanciper). Mais dans ce cas, il me faudrait avoir accès soit à un fond de solidarité (venant d'entreprises coopératives par exemple) ou créer un lieu auto-financé par une activité lucrative. C'est ce qui se faisait dans les années 60-70, ces lieux n'étaient pas ou peu financés par les institutions.

Il y a quelques années, on pouvait se lancer seul ou presque, dans la création de ce type de lieu, dans un dialogue (une dépendance) avec les institutions... ce n'est plus possible. A présent, pour faire vivre ce type de projet, il faudrait être plus nombreux, diversifier les domaines de compétences et le faire de manière communautaire, informelle (au risque d'être marginale). Et en plus de gagner en indépendance (et en qualité de travail), on créerait de nouveaux réseaux de solidarité, un mode de vie moins individualiste etc.

Cet exemple vaut pour tout un tas de métier... qu'on pourrait ramener vers "l'artisanat", la convivialité.

Vu comme ça, l'autogestion devient une solution au chômage (davantage de "travailleurs" pour une production égale) et à la déshumanisation du travail.

[toma]

à Digger : l'obstacle financier dépend de l''objet qu'on souhaite produire... et posséder. Fabriquer une charrette coûte moins que fabriquer une bagnole... en allant dans le sens d'Illich qui disait que ce qu'on gagne en vitesse, on le perd en temps de vie... c'est pas plus con d'avoir une charrette qu'une bagnole... Je caricature, mais c'est important le choix de l'objet à produire, de là découle la manière dont on le produit.

[digger]

Oui on peut détourner le débat et continuer. Tu trouveras moins d'acheteurs pour tes charrettes que pour une voiture.
Si tu montes une structure économique, le débat se fait autour d'un prévisionnel et non pas des théories (tout à fait respectables) d'illich.

[sebiseb]

Acheter Libé' aujourd'hui, ils font leur une sur le sujet ;
http://www.liberation.fr/economie/01012 ... -sympathie

Ils soulignent la progression des scops et leur poids non négligeable dans l'économie. Bien entendu, et comme c'est dit dans cette discussion elles ne sont pas pour autant affranchie des systèmes financiers, des marchés spéculatifs, ... Mais elles sont tout de même contrôlées par les salariés, un peu plus que les sociétés à vocation purement capitalistiques !

Il faut, en tant que militant, soutenir ces systèmes "alternatifs" aux entreprises capitalistes "pures". Mais pour autant, et par expérience dans d'autres domaines, il ne faut pas négliger l'inscription de ces initiatives dans un environnement plus global qu'est notre société.

[toma]

Mais si les envies des acheteurs sont modifiées, ils pourraient remettre en cause le monopole de l'automobile et vouloir d'autres objets. Et puis, on peut commencer par produire des charrettes et réinvestir dans l'automobile (c'est juste un exemple, sinon c'est absurde). Ce que je voulais dire, c'est qu'on pourrait avoir davantage de pratiques autogestionnaires dans cette société.

[sebiseb]

Mais si les envies des acheteurs sont modifiées, ils pourraient remettre en cause le monopole de l'automobile et vouloir d'autres objets. Et puis, on peut commencer par produire des charrettes et réinvestir dans l'automobile (c'est juste un exemple, sinon c'est absurde). Ce que je voulais dire, c'est qu'on pourrait avoir davantage de pratiques autogestionnaires dans cette société.

J'ai pas compris le raisonnement ?

[toma]

Oui, c'est pas clair ; ça vient juste s'ajouter à ce que j'ai dit plus haut. Mon raisonnement part de l'idée qu'il y a la possibilité de faire vivre une "société parallèle" basée sur l'autogestion, mais que ça demande un changement de mode de vie.

[sebiseb]

C'est le truc "parallèle" auquel je ne crois pas/plus. L'expérience montre qu'il y a toujours au moins interdépendance, et souvent l'un dépendant de celui qui a la plus d'emprise/pouvoir/domination sur l'autre !

[Béatrice]

C'est le truc "parallèle" auquel je ne crois pas/plus. L'expérience montre qu'il y a toujours au moins interdépendance, et souvent l'un dépendant de celui qui a la plus d'emprise/pouvoir/domination sur l'autre !

Les multiples expériences actuelles , qu'il s'agisse de coopératives ou communautés "libertaires" , ne sont que des solutions "palliatives" pour se donner l'illusion d'échapper
au système capitaliste . Ce n'est rien d'autre qu'un accommodement illusoire car l'emprise de ce système dont il convient de rappeler qu'il est désormais unique sur l'ensemble
du monde est tel , qu'il est invraisemblable d'imaginer qu'il puisse s'instaurer à l'intérieur de celui-ci une société "parallèle" qui aurait pour vocation ultime de supplanter celle
présente . Se refuser à admettre qu'une transformation radicale ne peut voir le jour que dans une révolution sociale est d'une certaine façon une forme de renoncement .

[digger]

Les multiples expériences actuelles , qu'il s'agisse de coopératives ou communautés "libertaires" , ne sont que des solutions "palliatives" pour se donner l'illusion d'échapper
au système capitaliste . Ce n'est rien d'autre qu'un accommodement illusoire car l'emprise de ce système dont il convient de rappeler qu'il est désormais unique sur l'ensemble
du monde est tel , qu'il est invraisemblable d'imaginer qu'il puisse s'instaurer à l'intérieur de celui-ci une société "parallèle" qui aurait pour vocation ultime de supplanter celle
présente . Se refuser à admettre qu'une transformation radicale ne peut voir le jour que dans une révolution sociale est d'une certaine façon une forme de renoncement .

Nous retombons ici sans le bon vieux ou/ou.

Se refuser à admettre qu'une transformation radicale ne peut voir le jour que dans une révolution sociale est d'une certaine façon une forme de renoncement .

Tout à fait d’accord. Mais organiser des structures économiques alternatives ne signifie pas renoncer à la révolution social et à l’implication dans un mouvement social. Pour moi, ce sont deux démarches complémentaires et non antagonistes

il est invraisemblable d'imaginer qu'il puisse s'instaurer à l'intérieur de celui-ci une société "parallèle" qui aurait pour vocation ultime de supplanter celle présente

Il est possible d’imaginer, non pas une "société" parallèle, mais des "réseaux" parallèles - il en existe quelques balbutiements - qui n’auraient pas pour but le renversement du modèle économique actuel – mais qui auraient une valeur expérimentale et de formation.

Je prends un exemple personnel. Je suis un convaincu (par expérience à l’échelle de mon jardin) qu’il est possible de produire autant (et sans doute plus) sans "intrants’ (apport de matières extérieures, sous forme d’engrais et de traitements phytosanitaires) et sans travail mécanisé de la terre. Ce mode de production devient indépendant de l’industrie agro-alimentaire et chimique. Il est tout à fait envisageable (et souhaitable pour l’avenir de l’humanité) de la reproduire à grande échelle. Le système l’a d’ailleurs compris puisqu’il multiplie en ce moment les législations contraignantes quand à la reproduction des semences en particulier

Il n’est pas très difficile de créer un réseau de distribution court. En amont et en aval, un tel système contrôlé d’un bout à l’autre, fonctionnerait sans emprise du système en place. Il démontrerait, plus que de longs discours, la viabilité d’alternatives et la stupidité du fonctionnement actuel qui ne se justifie que par la volonté de domination de Monsanto et Co et des banques.

Il existe certainement d’autres domaines où des alternatives peuvent être mises en place très rapidement.

Elles ne se substituent ne aucun cas à l’action politique mais viennent la renforcer et l’illustrer

[toma]

à Armonia & Sebiseb : Ce que je disais au départ était moins caricatural, je parlais de tracer les réseaux et les contours de cette société "parallèle", qui existe déjà, bien qu'ultra-minoritaire ; dans l'immédiat et pour appuyer notre argumentation autour de l'auto-gestion, ce serait un bon début. Et ça permet de démontrer que nous avons les capacités de nous passer des dirigeants, des grandes entreprises etc... car nous vivons dans une société embourgeoisée où tout le monde (ou presque) a accès au confort (un toit, du chauffage, l'eau courante, les soins médicaux etc.) et au divertissement (télé, internet), donc en définitif, tout le monde a quelque chose à perdre à faire la révolution... d'où l'intérêt de montrer qu'on dispose des compétences pour faire vivre cette société, et que notre intention n'est pas de tout détruire mais de généraliser un modèle qui existe et fonctionne, dans lequel chacun aura sa place.

Après je crois que les points de vue divergent aussi selon notre situation géographique... où je vis, on pourrait facilement revenir à une économie de l'échange... je produis des légumes et des confitures que j'échange avec mon voisin éleveur contre de la viande et du lait, que je transforme en yaourt et en fromage et ainsi de suite... avec certaines compétences techniques je pourrai aussi être autonome en production d'énergie, en alimentation d'eau etc. (et en redistribuer une partie), ce qui est plus difficilement imaginable en ville ; c'est peut-être pour ça que l'idée d'une société parallèle (ou de réseaux parallèles) me paraît plus évidente et faisable dans l’immédiat.

Mais, même ces réseaux basiques d'échanges de savoirs-faire et de produits n'existent pas systématiquement... et seraient bons à généraliser.

[digger]

car nous vivons dans une société embourgeoisée où tout le monde (ou presque) a accès au confort (un toit, du chauffage, l'eau courante, les soins médicaux etc.) et au divertissement (télé, internet), donc en définitif, tout le monde a quelque chose à perdre à faire la révolution

Si la révolution devait supprimer mon toit, l'eau courante, les soins médicaux.... , je prendrais ma carte à l'UMP.
Mais peut-être cette discussion devrait se poursuivre dans un autre topic

[Béatrice]

Mais organiser des structures économiques alternatives ne signifie pas renoncer à la révolution social et à l’implication dans un mouvement social. Pour moi, ce sont deux démarches complémentaires et non antagonistes

Je suis bien d'accord avec cela , mais à ma connaissance , rares sont les communautés qui s'ouvrent vers le monde , le choix délibéré des individus qui en sont membres ont
précisément opté pour ce modèle de vie pour échapper " de manière illusoire aux vicissitudes et contraintes du système capitaliste ( autarcie ) .
( Néanmoins , j'en connais au moins une qui fait partie de ces rares exceptions . )
Mais ériger ces communautés à fonctionnement autogestionnaire , comme modèle universel serait quelque peu tendancieux .

Il est possible d’imaginer, non pas une "société" parallèle, mais des "réseaux" parallèles - il en existe quelques balbutiements - qui n’auraient pas pour but le renversement du modèle économique actuel – mais qui auraient une valeur expérimentale et de formation.

Oui mais encore faut-il comme je l'ai dit précédemment que ces réseaux parallèles ou autres lieux dits "alternatifs" soient ouverts aux préoccupations du monde , au-delà de leur
"pré-carré" , ce qui est rarement le cas .

Elles ne se substituent ne aucun cas à l’action politique mais viennent la renforcer et l’illustrer

Je suis moins convaincue que toi , car dans la démarche de celles et ceux qui ont choisi d'instaurer et de s'inscrire dans des modes de vie et fonctionnement dits "alternatifs"
l'ont fait dans une démarche d'abandon du "politique" .

[digger]

J’ai ouvert un topic dans débats de société - "Modèles" alternatifs et autogestionnaires – parce que le sujet me paraît mériter une place entière et à part
Je ne sais pas si il en a existé un quelque par sur le FAR. Piero fera le ménage


edit admin (Pïérô) : c'est une bonne initiative. J'ai inscit le corp du message d'Armonia dans le tiens pour mieux introduire ce nouveau sujet, qui se trouve là, pour continuer ce débat : viewtopic.php?f=70&t=5495.