Npoitier

[Pïérô]

Il faut démarrer le projet, profiter des assemblées "citoyennes" maintenant, avant qu'elles disparaissent pour 5 ans.

Plusieurs choses là. C'est quand même révélateur des limites de ce mouvement, ou des limites que tu lui donnes et des illusions que çà porte, ou que tu lui fais porter. Les assemblées en soi s'il n'y a pas articulation avec lutte(s) et mouvement(s) social/sociaux çà va vite tourner en rond, et c'est le cas en france. Si le "débouché politique" de ce genre de mouvement doit être dans les urnes et la délégation de pouvoir, entrenant en plus des illusions réactionnaires sur la nature de ce système, çà ne fera rien avancer à part envoyer "les citoyens" sur une voie de garage et les désarmer et les démobiliser. En même temps parler de "citoyens" c'est déjà défendre des valeurs républicaines qui masquent la réalité d'un système capitaliste qui repose sur l'exploitation au profit d'une classe, avec pour corolaire la lutte des classes, et ne permet pas vraiment une appropriation collective et nécessaire du "politique" qui passe aussi et surtout par la conscience de classe et évidemment par la question qui doit se poser en terme de choix de société, ce qui est pourtant le fond du problème et de la question.

Depuis quand les anar n'ont ils pas intérêt à construire des outils d'autonomie, de communication transverses et agir pour la prise en main du fait politique par les gens?

C'est depuis toujours chez les anarchistes que çà se construit, et c'est ce que l'on porte dans nos pratiques, et en plus et surtout dans les luttes, pas que dans des assemblées ou des forums. Mais çà va plus loin que "les gens" parce que les anarchistes révolutionnaires, pour ne pas parler des nanars folkloriques, s'inscrivent bien dans la lutte des classes qui est une donnée et notamment sociologique qui n'est pas niée, alors qu'elle disparait dans ton discours et ton approche.

Le fdg revendique des assemblées "citoyennes", en fait une image de marque et vous vous ne voyez pas l'intérêt de vous inviter, de pérenniser et d'oeuvrer pour dépasser la simple consultation et construire une structure transverse?

Alors s'inviter dans ce type de débat je pense que çà peut être important pour porter nos idées, mais de là à construire du "transverse" avec les composantes de ce magma social-démocrate qui ne voit pas d'horizon au dela d'un capitalisme plus "social", il y a un pas qui ne me semble pas participer à la clarification politique nécessaire en terme de contenus et de sens, et en terme anti-capitaliste, révolutionnaire, et autogestionnaire et pas cogestionnaire.

Et ce que je dis ne relève pas d'un replis sur soi ou de la culture de la posture pour cultiver essentiellement une posture de révolutionnaire puriste planant en philosophe donneur de leçon, mais bien en militance active sur différents terrains et lieux, et porteuse en même temps de contenus et de sens. Si tu as envie de t'interesser à l'anarchisme révolutionnaire et au projet communiste-libertaire, et de partager, ce forum est une porte ouverte...

[Npoitier]

Je ne fais pas que m'intéresser aux mouvements anti-capitaliste et anarchiste, j'en suis un, j'ai 40 ans et j'aimerai bien voir bouger les choses de mon vivant.
Ce que vous proposez, soit continuer la lutte telle qu'elle se fait, ne débouche malheureusement sur pas grand chose de concret. Nous sommes bien trop "pur", nous discutons alors qu'il faudrait hurler, nous agissons alors qu'il faudrait provoquer les choses, nous nous complaisons dans nos cercles, là ou il nous faudrait ouvrir et faire feu de tout bois. Ca me révolte, c'est inhumain, ne voyez vous pas que le système capitaliste n'a jamais été aussi faible? Il est temps d'imaginer tous les moyens d'une lutte efficace, de bouger les meubles et d'imaginer les médias de notre lutte. Si l'anarchie et l'anti-capitalisme consiste à se renfermer dans un forum étiqueté anar sans être capable d'aller vers les gens en se débarrassant d'une étiquette encombrante qui fait fuir et coupe le dialogue parce qu'elle a fait l'objet d'une campagne médiatique trop efficace et à agir isolément ou au sein de syndicats qui eux aussi sont progressivement décrédibilisés par le système de la même manière, faite le sans moi, vous le faites très bien.
Finalement, vous ne faites pas mieux que le fdg que vous rejetez au nom de je ne sais quels principes.
Les règles de censure sur vos forum sont une insulte à l'anarchie. De quoi avez vous peur, n'êtes vous pas capable de défaire les pitoyables arguments de l'extrême droite sans user de censure autoritaire?
L'accueil même que j'ai reçu est une insulte au mouvement anarchiste. Non vraiment, je n'ai pas frappé à la bonne porte.

Pardon pour cette vraie colère, mais dans le fond, à part avoir perdu mon calme, je ne regrette rien de ce que j'ai pu dire dans ce message. J'espère sincèrement que vous me démontrerez que j'ai tort. Mais une belle censure de se message, voir un bannissement autoritaire est certainement une option plus raisonnable...

[Npoitier]

Attention, je ne dit pas que j'ai la solution, mais j'ai au moins l'envie et le mérite de proposer un projet, une ébauche de ce qui pourrait être envisagé. Un projet d'ampleur, qu'il soit imparfait, même nul, n'est pas un problème. Mais proposez, faites, bougez bon sang!

[Pïérô]

euh, parce que là çà va filer mal. Je ne sais pas ce que tu fais, a priori pas grand chose à part n’avoir que de la gueule, et il y a ici des militants-es qui s'engagent réellement au quotidien, et sur différents terrains et diverses formes d'organisations collectives, et qui rament dans tout les sens du terme, mais les “y a qu’à faut qu’on”, les “vous” foutez rien et les “moi je” vous apporte la bonne parole, çà va pas le faire longtemps si tu veux jouer dans un registre qui va te renvoyer tout droit à ta stratosphère. Alors si tu veux vraiment échanger tu fais un effort, et il me semblait que c'était le cas au début.

[digger]

Bon écoute. Tes théories et analyses, c’est revenir à l’âge de pierre de la pensée révolutionnaire. Cette pensée, tu l’ ignores, au sens premier du terme peut-être, ou tu fais comme si elle n’existait pas, ce qui, pour moi reviens au même. Ici, nous n’avons pas les mêmes références et c’est très bien ainsi. Il y en a aussi quelqu’unEs qui n’en ont aucune et qui viennent en chercher. Ils/elles prendront ce qui les intéressent et laisseront le reste. Mais tou(te)s nous avons des racines révolutionnaires
Un vieux radical de ma connaissance dit "Learn. Teach. Organize. Fight"
Commence par apprendre avant que de venir donner des leçons.
Piero pense que tu es "en recherche" . Si c’était cela, très bien. Moi je pense que tu es un donneur de leçon qui parle, en outre, de ce qu’il ne connait pas.
Je maintiens tout ce que j’ai dit.
(La mégalomanie n’est pas une insulte. C’est une maladie répertoriée en psychologie)

[W catharos]

Oh la la ! Que cela est fumant... Mais moi j'y connais rien en ufologie, on est obligé de rester sérieux ?

[Npoitier]

Ben oui, parlons conspirationnisme:
http://quelle-societe-pour-demain.over- ... 66403.html

Pourquoi le conspirationnisme ou la recherche de boucs émissaires est inutile voir dangereux?


Nous sommes dans une période de" crise" du monde dans lequel nous vivons.

Ne perdons pas de vue le fait que pour un grand nombre d'humains sur terre cela n'a rien de nouveau, ou en tout cas cela ne change pas grand chose à leur situation. Il mourraient déjà de faim, de soif, de maladie...

Non, ce qui change c'est que nous sommes touchés aussi et que nous percevons (plus ou moins clairement) sans réaction de notre part, il en sera de même pour nous.

A quoi nous servira de trouver les responsables? Les faire bruler? Est ce que la vengeance nous fera aller mieux? Pour ma part je n'ai pas besoin de la justice répressive pour obtenir la soufrance de ceux qui ont laissé faire ou on encouragé ce système meurtrier. Cela ne nous ramènera pas ceux qui sont morts, la soufrance des autres n'aténue pas la soufrance que je ressent.

Je ne crois pas au mauvais banquier ou au bon travailleur à la chaine. Interchangez leurs place et rien ne changera. La bourgeoisie à remplacé la noblesse, nous en portant nous mieux? La bureaucratie en URSS à remplacé la bourgeoisie, cela a t'il fondamentalement changé le problème?

Non, peu importe finalement les responsables particuliers, pour vous en convaincre, demandez vous si vous auriez fait mieux à leur place? Qui parmi nous aurait eu la force de s'élever seul contre tous pour dénoncer un système dont il profite largement et remettre en cause ses conditions de vie?

Non, nous ne pouvons exiger de leur part plus que nous n'aurions fait nous même dans notre grande majorité. Tout juste pouvons nous être reconnaissant à ceux parmi eux qui en on eu le courage. Pour ceux qui jusqu'à maintenant n'ont rien dit ou on profité du système, la seule chose à faire est de les mettre devant les failles du système, en imaginer un qui permette d'y palier, de le rendre légitime par la seule voie qui vaille, celle du peuple.

Nous avons besoin de tout le monde dans cette tâche. Toute mise en cause de groupes d'être humains, qu'il soient émigrés, banquiers, financiers, sionistes, riches, pauvres, assistés, politiques, abstentionnistes, francs-maçons, extra-terrestres, scientifiques, spécialistes en tout genres ou tout ce que vous pourrez imaginer ne débouchera sur aucune solution.

Il nous faut maintenant grandir, cesser de diviser en cherchant à porter la faute sur tel ou tel groupe particulier et convenir que nous sommes tous plus ou moins responsables (certains beaucoup plus, d'autres beaucoup moins) en tant qu'être humain de la situation.

Peu importe à qui incombe la faute, il est urgent de nous concentrer ensemble sur l'analyse du système et son remplacement par un autre qui nous permette de vivre mieux ensemble. Pour cela, il faut s'attarder sur le fait que nous devons veiller à ce que les intérêts particuliers des futurs groupes générés par ce système soient compatibles et aillent globalement vers l'intérêt général. Ce n'est qu'a cette condition que nous pourrons construire un système meilleur....

Enfin, pour ceux que cela inquièterait, ne vous en faites pas, le combat qui nous attend nous désignera immanquablement nos adversaires, nul besoin de les chercher, ils se feront connaitre bien assez tôt...

L'amalgame douteux, l'attaque personnelle a vraiment l'air d'être la règle ici...

[Npoitier]

Je ne suis pas là pour donner des leçon, je ne dis pas avoir une solution valable, je propose une ébauche et j'attends des critiques de fond, ou même une explication du pourquoi c'est pas un bon moyen, éventuellement des propositions alternatives. Je pense comme vous que le terrain est primordial, je dis simplement qu'il est temps (à mon avis) d'apprendre à utiliser le NEt pour appuyer le terrain et d'ouvrir pour aller vers les gens de façon plus efficace...
J'étais énervé hier, mais au final c'est une colère venant d'un profond sentiment d'impuissance. Je répète, que faisons nous de plus que ce que nous avons fait? Comment faire concrètement avancer les choses?

[digger]

Je reviens sur mon opinion première Ce n’est pas le degré zéro de la pensée. C’est en-dessous.
Ce n’est pas une pensée réactionnaire, c’est une absence de pensée révolutionnaire (ou autre). C’est de l’ignorance pure qui conduit au n’importe quoi du type :

Toute mise en cause de groupes d'être humains, qu'il soient émigrés, banquiers, financiers, sionistes, riches, pauvres, assistés, politiques, abstentionnistes, francs-maçons, extra-terrestres, scientifiques, spécialistes en tout genres ou tout ce que vous pourrez imaginer ne débouchera sur aucune solution.

Mesdames, messieurs, je plaide l’indulgence pour Npotier. Ne le frappez pas de vos foudres anarchistes . Il n’est pas responsable des énormités qu’il sort.
Gardez vos foudres pour les banquiers les financiers et les riches qui eux savent parfaitement ce qu’ils font. (J’ai un doute pour les extra-terrestres, c’est à dire qu’on peut manger les riches mais l’extra terrestre est-il comestible?)

Npotier est-il un de leur allié objectif. Oui. Mais encore une fois, mesdames messieurs, je vous demande l’indulgence. N’atil pas fréquenté le fdg ? Qui pourrait en sortir indemne ?

C’est pourquoi je ne demanderai que la poubelle pour ce topic.

[Npoitier]

Je ne veux pas dire qu'ils ne savent pas ce qu'il font, mais que pour changer les choses, ce ne sont pas eux qu'ils faut attaquer, mais le système qu'ils ont construit. Il est évident qu'ils s'y opposeront et là, il faudra les combattre.

Mais vraiment, c'est usant de devoir se justifier tout le temps et prouver qu'on est du même mouvement. Purée apprenez à lire...
5il faut que j'apprenne à communiquer avec les gens qui rejettent et prêtent des intentions néfaste systématiquement, moi...)

[Sid]

Je ne veux pas dire qu'ils ne savent pas ce qu'il font, mais que pour changer les choses, ce ne sont pas eux qu'ils faut attaquer, mais le système qu'ils ont construit. Il est évident qu'ils s'y opposeront et là, il faudra les combattre.

Hein ? Ça revient pas au même ? Surtout en sachant qu'ils s'y opposent tous les jours et le défendent de fait...

[Kzimir]

Depuis quand les anar n'ont ils pas intérêt à construire des outils d'autonomie, de communication transverses et agir pour la prise en main du fait politique par les gens?

Je reformule ce que j'ai dit : le machin que tu veux créer ne sera en aucun cas un outil d'autonomie je ne sais quoi entre les "gens", mais, comme je te l'ai dis, un truc permettant aux militant-e-s FdG de faire de la propagande sur leur gauche. Et je ne vois pas l'intérêt des anars la dedans.

Je suis peut être présomptueux, trop idéaliste, utopique, mais m...., qu'est ce que vous risquez à part échouer?

De perdre du temps et de l'énergie pour ramener des voix au FdG.

Attention, je ne dit pas que j'ai la solution, mais j'ai au moins l'envie et le mérite de proposer un projet, une ébauche de ce qui pourrait être envisagé. Un projet d'ampleur, qu'il soit imparfait, même nul, n'est pas un problème. Mais proposez, faites, bougez bon sang!

Être anar c'est aussi avoir un minimum d'humilité. Tous autant que nous sommes nous ne passons pas la journée sur ce forum, on milite dans la vraie vie, dans nos structures politiques, dans nos syndicats, et en dehors. Alors le plan du "je vous propose un truc et vous ne faites rien" c'est un peu décalé. En ce qui me concerne, je pense que ton projet est foireux, il ne m'intéresse pas. Voilà, c'est dit.
Et si tu veux savoir ça m'est arrivé un certain nombre de fois d'avoir des supers projets à proposer à mes camarades et qui ont été refusé parce que personne n'y croyait, ou pire, qui ont été accepté mais au final personne ne s'est investi dedans. Faut faire avec, parce que de toute manière à partir du moment ou on essaie de diffuser nos idées, l'outil miracle (forum, site internet, tract, journal, etc.) n'existe pas. L'efficacité de notre propagande dépend avant tout de l'adéquation de nos idées avec la période, et pas de l'existence ou non d'un forum internet. Bref, faut être humble un peu.

j'attends des critiques de fond, ou même une explication du pourquoi c'est pas un bon moyen

Tu en as eu.

Je pense comme vous que le terrain est primordial, je dis simplement qu'il est temps (à mon avis) d'apprendre à utiliser le NEt pour appuyer le terrain et d'ouvrir pour aller vers les gens de façon plus efficace...

Tiens, pour une fois je suis d'accord avec toi. Mais heureusement on ne débarque pas sur internet comme on débarque dans une forêt vierge. Nous avons des exemples de propagande virtuelle réussie, des exemple de propagande virtuelle qui ont échouée.
Plutôt que de vouloir faire un truc complètement neuf, il vaut mieux analyser les réussites des autres courants politiques (les sites fafs genre Novopress, Fdesouche, Riposte Laïque, VoxNR etc. ou les sites gauchistes genre CSP, feu de prairie, le jura lib, bellaciao, indymedia, voie-lactée.fr, ne sortent pas de nulle part), apprendre les bases (le webmarketing, ce genre), se renseigner sur les audiences de chacun, etc. Bref, apprendre à marcher avant d'apprendre à courir et raisonner de manière méthodique au lieu partir sur un projet comme ça la fleur au fusil en se disant qu'on va révolutionner le net militant.

[Npoitier]

Ok, ça ne vous intéresse pas, je n'insiste pas...
Pensez quand même à reprendre les choses à 0, éviter de vous balancer des citations et théories anarchistes à des gens qui se braquent dès qu'on parle idéologie. Je persiste à penser qu'il faut des structure d'appuis et d'aide au combat militant de terrain et permettre aux gens de faire leur cheminement de pensée seul en les accompagnant. Griller les étapes est totalement inutile et n'apporte qu'une classification négative.
Bonne chance à vous, j'espère que vous ferez du bon boulot.
Je vais persister avec mon idée folle quelques temps, puis si cela ne fonctionne pas, je continuerai simplement à ronger mon frein en cherchant une autre issue pour faciliter la prise de conscience des gens de façon plus efficace que ce que je fais déjà...
Merci de m'avoir écouté, et soyez peut être un peu moins méfiant et agressifs avec ceux qui se présentent ici, ce n'est pas franchement engageant et n'encourage pas vraiment à vous rejoindre.... Mais tel n'est peut être pas votre volonté...

A+ et bon courage...