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ce n'est pas obligatoire mais ça participe à humaniser

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Messagede Npoitier » 09 Déc 2011, 16:17

Plus qu'une présentation, c'est déjà une proposition...

L'idée est de mettre en place des forum locaux ouverts respectants une norme minimale et permettant de court-cirtuiter les élus et à terme l'état (qui sait)
Ces forums étant constitués à 90% de modérateurs et ou Administrateurs:
http://aaacitoyens.forumgratuit.fr/t34- ... communaute

Sinon, je vous invite à la lecture de mon blog en ce qui concerne la façon dont je vois la Démocratie:
http://quelle-societe-pour-demain.over- ... 31237.html

Merci de me faire des retours, des critiques et si le coeur vous en dit, de nous aider (vous compris).
En fait, je compte beaucoup sur vous, les indignés (avec qui j'ai navigué un moment), le front de gauche (partis politiques, associations et syndicats) et pourquoi pas le parti pirate pour faire démarrer cette aventure et la rendre pérenne...

J'attends vos remarques, lisez bien l'ensemble du premier sujet, il y a des malentendus levés dans la suite de la présentation.
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Messagede digger » 09 Déc 2011, 16:33

C'est une blague ou une erreur ?
Ou alors tu es spécialiste du grand écart. Contorsionniste ?
Indigné, Front de Gauche anarchiste. Fichtre.
Il y a encore quelques "malentendus" à lever en ce qui me concerne.
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Messagede Sid » 09 Déc 2011, 17:02

Et vive la république !
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Messagede Pïérô » 10 Déc 2011, 00:39

bon, ben en retour penses à mettre sur le forum en question l'annonce de la sortie de
L'Anarchiste Révolutionnaire n°3 - Décembre 2011
viewtopic.php?f=86&t=5424 . :D
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Messagede Npoitier » 10 Déc 2011, 03:25

Non ce n'est pas une blague, ce n'est tout simplement pas réservé aux anarchistes convaincus...
Ces forums ont pour but d'être ouverts à tous...
Pour les malentendu, pas de problèmes, pose tes questions, je tenterai de répondre... Saches juste que pas mal de gens du fdg trouve l'idée intéressante (problèmes de Démocratie dans les partis, appui nécessaire du Net pour s'implanter localement, agir avec les gens, les prendre en compte, remonter leurs revendications, tenir des assemblées "citoyennes" permanentes, bref, l'anarchie y trouverai surement son compte?). Pour les indignés, en france, le mouvement ne prend que difficilement, ils en ont soit marre de trop de blabla, soit de pas assez de théorisation...
Je connais les préoccupations du fdg, celles des indignés, et je pense un minimum connaître les principes de l'anarchie.
Donc me voilà... ^^

Pour le "retour", j'espère que vous le ferez vous même et j'espère que les liens ne s'arrêteront pas à de la pub... ^^
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Messagede digger » 10 Déc 2011, 07:22

Je n’ai pas de questions mais je peux éclaircir quelques malentendus
Il n’y a pas de problème en démocratie ; c’est la démocratie le problème
Dans un milieu anarchiste, on ne fait pas "remonter" une revendication, sinon elle retombe (Newton).
Le terme "citoyen" m’est incompréhensible et une assemblée d’incompréhensions me paraît sans issue
Je n’aime pas le "venez me rejoindre" autosuffisant, ni "mon initiative géniale peut réunir tout le monde"
Bref, je trouve que ce topic mérite la poubelle anarchiste.
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Messagede Npoitier » 10 Déc 2011, 09:33

Il n’y a pas de problème en démocratie ; c’est la démocratie le problème
Dans un milieu anarchiste, on ne fait pas "remonter" une revendication, sinon elle retombe (Newton).

Tout à fait exact, donc j'éclaire...
L'intérêt pour vous est de créer un réseau de forum locaux proches des gens comprenant des discussions, permettant l'information et de lancer des actions pratiques.
La "normalisation" des adresses permet de les trouver facilement et ils sont les points d'entrés facilement identifiables de réseaux locaux qui référencent les sites, forums, associations, structures, syndicats.... locaux.
Bref, on s'organise localement, on communique de façon transversale. Que le fdg l'utilise pour construire l'autonomie de leurs comités locaux vis à vis de la direction et dans le but de faire pression pour que leurs revendications et problèmes organisationnels soient pris en compte, finalement, vous, cela ne vous regarde pas, bref, vous vous en tapez le coquillard... Mais pour la première partie, le débat, l'information et l'action, là je pense que cela vous intéresse, je me trompe?

Pour le fait qu'il n'y a pas de problème en démocratie et que c'est la démocratie le problème, là aussi je suis d'accord, je met ici ce que je pense de ce sujet, même si je sais que cela n'est quasi jamais lu en entier:
Je vous livre ici une part de mes réflexions (en cours de correction orthographique, donc soyez indulgents):
Source: http://quelle-societe-pour-demain.over- ... atie-defin…
Qu'est ce que la Démocratie?
Pour moi, la Démocratie c'est un type d'organisation de société où
Le peuple
propose, demande la mise en débat pour modification ou suppression, débat, détermine, décide, applique, crée, contrôle l'application
des
valeurs, principes, lois, orientations générales, structures et organismes, gestion des ressources
dans le souci de
l'intérêt général, respect maximum des décisions marginales non néfastes à la décision majoritaire,
dans le but de répondre a des
problématiques, besoins, envies
en préservant
pour l'avenir le plus grand choix possible
et tenant compte des
ressources disponibles.

Bref, en Démocratie, le peuple se gouverne, dans le but que chacun vive au mieux en se contraignant le moins possible et dans l'optique du plus large choix possible dans le futur.
Pour cela, il se dote de structures, de mécanismes, de principes, de lois, en veillant à ce qu'ils soient facilement et continuement remis en cause par lui.

Il développe, gère, alloue ses ressources en fonction des priorités qu'il définit.

En Démocratie la règle générale supérieure et par défaut est que c'est le peuple dans son ensemble et toute sa diversité qui débat, décide et fait tout.
Mais qu'est ce que le peuple?
http://quelle-societe-pour-demain.over- ... 15363.html
Qu'est-ce que le Peuple en Démocratie?
Le peuple peut être défini de plusieurs façon:

Il peut s'agir pour certains d'un ensemble défini par un sentiment d'appartenance, par une culture, par des valeurs commune....

Toutes ces notions étant par trop subjectives, soumises à interprétations et sources de conflit, je leur préfère la seule notion de nécessité objective de vivre ensemble.

Le peuple Démocratique est défini comme tout ensemble d'humains devant vivre ensemble (que cela soit par choix ou par contrainte qu'il se trouve dans cette obligation)

De cette définition, on tire le fait qu'il existe plusieurs types de peuples en fonction du niveau auquel on se place dans la ou les sociétés humaines.

Il y a le peuple local, celui avec lequel vous vivez au plus près, celui de votre lieu-dit, village immeuble, lotissement ou quartier.

Il y a un peuple moins local, celui de votre commune, communauté de commune, ville...

Il en est de même à tous les étages décrétés et admis comme pertinent par un groupe et ce jusqu'au niveau global de l'échelle planétaire (plus tard, peut-être, cela aura-t-il un sens de l'envisager au-delà de cette échelle, mais ce n'est pas encore le cas ^^)

Bien, mais la notion de peuple est-elle la même que celle d'ensemble de citoyens?
Tant qu'il ne s'agit pas de prendre une décision, on peut confondre les deux notions. Tout le monde peut remettre en cause, participer au débat sans restriction nécessaire.
Le peuple tant qu'il ne fait que débattre ou remettre en cause est donc confondable avec l'ensemble des citoyens. On peut même faire participer et donner la parole à des éléments extérieurs au peuple lorsqu'il ne s'agit pas de prendre des décisions.

Mais lorsqu'il s'agit de prise de décision, la notion de peuple et celle plus réduite d'ensemble de citoyens devient nécessaire. Mais sur quels critères et pourquoi se justifie-t-elle?

Une première notion qui intervient:
Il est inconcevable de prendre des décisions pour un ensemble dont on ne fait pas partie et donc auxquelles on ne serait pas soumis. Cela reviendrait à exercer une dictature sur le peuple en question. La seule exception à cette règle réside dans le fait que les décisions de ce peuple impliquent une contrainte sur le peuple dont je fais partie. Si tel est le cas, le différent implique donc l'existence temporaire ou non d'un peuple défini par l'ensemble des acteurs impactés par la décision.

Une seconde notion:
Pour prendre une décision, on doit être en capacité mentale de le faire. Il est donc important de définir la notion de citoyen comme tout individu membre d'un peuple se déclarant en capacité mentale de prendre des décision et reconnu comme tel par le peuple dont il fait partie.

Un des critères afin de déterminer si un individu est un citoyen ou non pourrait consister en l'acceptation libre, volontaire et auto déterminée d'un ensemble de droits et de devoirs qu'il se reconnait envers la société définie par le peuple. (Ceci pourrait ainsi remplacer ou compéter la notion de majorité par trop subjective et stricte).

Le citoyen est donc un individu du peuple se déclarant en capacité mentale de décider, acceptant l'ensemble de ses droits et devoirs envers la société formée par le peuple dont il fait parti et reconnu comme en capacité de le faire par cette société.

Mais, comment s'articulent les décisions, lois et principes en Démocratie et quelles différences entre ses notions?
http://quelle-societe-pour-demain.over- ... 22163.html
Les Principes, Lois et Décisions en Démocratie Définition & Articulation

Là, l'article promet d'être un peu plus long, car il va me falloir expliquer ce qui me conduit à différentier principes, lois et décisions, ce que regroupe chaque terme et quelles sont leurs articulations...
Bien, jusqu'ici mes réfléxions m'ont conduites à définir plusieurs principes en Démocratie. Un exemple en est qu'un peuple ne peut pas être légitime à prendre des décisions auxquel il n'est pas soumis. Pourquoi? Parce qu'il n'y a aucune légitimité. Mais nous avons vu qu'un peuple confronté à une décision qui le contraint et n'émanent pas de lui, de par le fait qu'il est contraint par un autre peuple, peut tout à fait et légitimement demander à refonder temporairement le peuple et ainsi participer à la décision. Quoi de plus légitime?

D'après la définition faite du peuple, il constitue en effet, pour cette question et de façon temporaire, une partie prenante de la décision et donc du peuple en droit de participer à la décision.

Mais, me direz vous, si l'on considère la loi de la majorité et son droit d'imposer sa décision à l'ensemble du peuple, comment gérer cette histoire? En effet, si la partie du peuple qui subi la décision extérieure est en infériorité numérique et que l'ensemble du peuple ayant initialement pris la décision est unanime, on voit que cela ne changera rien et donc qu'un état ayant une population plus importante serait en droit d'imposer sa volonté à un petit état?

Oui, c'est exact, c'est donc pourquoi la décision de la majorité ne doit pas être dictatoriale. Elle se doit d'être respectée et reconnue par le peuple qui la prend, mais doit supporter des alternatives non directement contraire ou la mettant en danger directement. Il s'agit plus de définir l'intérêt général et le cadre qui doit être respecté, contre lequel aucune loi ou décision ne doit aller dans ce domaine. Ne pas aller contre, ne pas mettre en péril, ne veut pas dire se soumettre aveuglément et appliquer une unique décision autoritaire. Il ne s'agit donc pas de considérer la décision dictatoriale de la majorité exprimée, mais plutôt de définir les principes définissant le cadre légal et décisionnel dans lequel les décisions et lois peuvent exister. Ce cadre défini par les principes et l'intérêt général du peuple considéré définit les limites du plus grand compromi acceptable par le peuple concernant cette question. Les limites des décisions et loi pouvant être prises et qui ne seront pas considérées comme une agression ou insupportables par la plus grande partie du peuple possible. Plus ce cadre sera grand, moins il sera contraignant, plus il sera considéré comme acceptable.

On obtient donc la notion de Principes, formant le cadre général et définis par la recherche du plus grand compromis acceptable par le peuple. Ces principes constituant ce cadre étant l'expression de l'intérêt général du peuple considéré. Pour un peuple déterminé, cet ensemble de principe accepté par tous forme donc le cadre constitutif. En cela qu’il constitue l’ensemble des principes en lequel se reconnait le peuple. Par nature, ce cadre n’est pas uniquement contraignant et peut tout aussi bien contenir les aspirations communes du peuple. Il se doit de pouvoir être modifié, mais seulement par le peuple dans son ensemble, puisqu’il constitue une sorte de consensus ou du moins le plus grand compromis acceptable par le peuple considéré. Il n’y a aucune nécessité d’un unique cadre constitutif au sein d’une nation, chacun des peuples constituant le peuple de la nation peut en effet se doter d’un cadre constitutif plus personnel. La seule obligation en la matière est que le cadre constitutif du peuple incluant, soit entièrement et intégralement inclu dans l’ensemble des principes constitutifs du peuple inclu.

Le cadre constitutif est donc un ensemble de principes accepté par l’ensemble du peuple et fixant le cadre légal et décisionnel de celui-ci. Il est révisable par l’ensemble du peuple et seulement par lui et ne peut être établi que par lui. Enfin le cadre constitutif est à « priorité descendante » par nature, ce qui signifie qu’il doit impérativement inclure tous cadre constitutif fixé par un peuple plus large que le peuple considéré et qui l’inclu.

Quid de la nécessité d’un tel cadre constitutif ?

En théorie, un peuple quel qu’il soit n’a pas besoin de se doter d’un cadre constitutif particulier, mais il me semble qu’il existe implicitement un cadre constitutif commun à l’humanité dans son ensemble qui découle de son intérêt minimal commun fixé par au moins, l’intérêt que l’humanité a de ne pas disparaître. Ce cadre minimal peut facilement être étendu par l’aspiration individuelle que chacun lié à sa survie, voir à vivre dans les meilleures conditions possibles, mais c’est déjà discutable et peut entrer en conflit avec le principe précédent minimal de la survie de l’espèce…. En tout cas, s’il n’est qu’optionnel, cela ne remet nullement en question le fait que chaque peuple est parfaitement légitime à décider pour lui de la mise en place d’un tel cadre.

Et concernant la loi et des décisions, c’est quoi et ça fonctionne pareil ?

Je pense que non. La loi ne répond pas aux mêmes besoins. Elle s’impose de façon beaucoup plus contraignante et répond à une problématique beaucoup plus pratique. D’autre part, la loi fixe le cadre décisionnel dans un domaine, elle répond à une sorte d’urgence qui n’est pas présente dans la notion de cadre constitutionnel. Il n’y a aucune nécessité qu’elle respecte un consensus aussi large que le cadre constitutionnel. Cependant, plus la loi sera consensuelle, plus elle sera perçue comme acceptable et légitime. Il y a un autre paramètre qui détermine la légitimité d’une loi vis-à-vis de l’individu. Plus l’individu aura pris une part importante dans son élaboration, plus il la considèrera comme légitime. Suivant se principe, plus ma voix a de valeur lors de l’élaboration de la loi ou de la décision, plus je l’accepte facilement et donc plus elle est légitime. Donc, on voit que la loi et les décisions sont naturellement à « priorité ascendante ». C’est-à-dire qu’une loi locale est plus légitime qu’une loi nationale, qui est elle-même plus légitime qu’une loi cosmopolite.

La loi fixe le cadre décisionnel possible. Elle se doit de respecter le cadre constitutionnel éventuel. Elle répond à un problème pratique et se doit d’être la plus légitime possible. Pour ce faire, elle doit rechercher la plus grande adhésion possible auprès du peuple et respecter une « priorité ascendante ». Enfin, tout comme les principes constitutionnels, les lois sont initiées, discutées, proclamées et appliquées par le peuple qui en éprouve le besoin.

Pour ce qui est des décisions individuelles et ou collectives, elles se doivent de respecter le cadre constitutionnel et légal. On dit souvent que tout ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé. Ceci est faux, cela doit aussi respecter la constitution et surtout la décision doit être publique, accessible par tous y compris dans sa forme et ses motivations et non volontairement dissimulé aux yeux des citoyens qui pourraient être impactés par ladite décision. Sinon, il s’agit d’une escroquerie, d’une volonté de nuire à autrui dans un souci d’intérêt personnel. Un système démocratique nécessite donc une certaine transparence de l'information et des débats publics.

Mais au fait, c'est quoi un système démocratique?
http://quelle-societe-pour-demain.over- ... 65957.html
Système démocratique
Qu’est ce qu’un système démocratique ?


C‘est l’ensemble des organisations, institutions et principes qui rendent possibles la Démocratie et empêche qu’elle soit pervertie.

Voyons donc quels sont les principes et les conditions que doit respecter un système démocratique.

Il doit permettre au peuple d’initier ou de mettre en discussion la loi.
Il doit permettre au peuple d’élaborer, discuter la loi par le débat démocratique.
Il doit permettre au peuple d’adopter la loi en tranchant entre les différentes propositions.
Il doit permettre au peuple de faire appliquer la loi.
Il doit permettre au peuple de contrôler l’ensemble du processus démocratique.

En tenant compte du fait qu’un citoyen a une voix et une seule pour chacune de ses activités.

Le premier point auquel je vais m’intéresser est le phénomène de l’abstention et du vote blanc :
Il est évident qu’il y a plusieurs raison à l’abstention. Le « je m’en foutisme » qui signifie un désintérêt de la gestion collective et du fait politique, le fait de ne se reconnaître dans aucune des propositions faites pour régler le problème considéré (voir même être pour une proposition alternative non présentée), le fait de ne pas savoir quel choix est le bon au regard des informations, propositions et de la formation personnelle du citoyen.

Comment et pourquoi lutter contre l’abstention ?

Pourquoi ?
Une Démocratie où le peuple ne participe pas devient de fait une oligarchie. Il est donc indispensable de lutter contre l’abstention.

Comment ?
En examinant les différentes causes de l’abstention, on constate que pour lutter efficacement contre l’abstention, il faut :

1 Permettre la présentation de l’ensemble des propositions permettant d’apporter une réponse au problème. On aura soin de les présenter par grandes orientations, afin de ne pas faire adopter au final une proposition contraire à la volonté générale au motif qu’elle est seule en face de plusieurs propositions représentant des variations mineures autour d’une grande orientation.

2 Offrir une information complète (tant dans leur diversité que dans ce qui les motives) autour des différentes propositions. Ce qui les motives, les conséquences qu’elles peuvent avoir, les avis des experts (incluant qui sont ces experts et les courants de pensées auxquels ils appartiennent), les différents angles de vue et éventuellement systèmes de propositions dont elles peuvent faire partie et les conséquences de leur adoption selon si elles sont adoptées seule ou comme faisant partie d’un système cohérant de propositions.

3 Offrir une formation, la plus complète possible, aux citoyens afin qu’ils puissent au mieux se forger une opinion sur n’importe quelle question. Cette formation étant une des conditions d’une prise de décision soumise à l’esprit critique et non dictée par la croyance aveugle en tel ou tel système idéologique et en sa validité.

4 Donner une place incontournable au débat démocratique en l’incluant dans la vie ‘normale’ de tout citoyen. Ce qui implique biensur de lui faire une place en temps et en lieu dans la vie quotidienne du citoyen et futur citoyen.

Pour être Démocratique, un système sociétal doit donc :

-S’installer dans le quotidien des individus aussi bien en temps qu’en lieu (y compris virtuel)
-Offrir une information pluraliste et complète des questions de sociétés, des points de vue les concernant et le moyen de leur expression.
-Offrir une information sur les analyses des experts et simples citoyens en les situant dans l’espace idéologique dont ils se réclament si celui-ci est public.
-Permettre de situer les différentes propositions indépendamment ou en tant qu’élément d’un système de propositions. En effet, on peut être pour, non opposé ou contre une proposition, selon qu’elle soit indépendante de tout système de propositions, si elle est adoptée en lien avec une autre ou au contraire, si elle n’est pas en lien avec une ou plusieurs autres.
-Permettre l’élaboration et la visibilité de toute proposition par n’importe quel citoyen.
-S’assurer de la possibilité faite et autant que possible de la réalité de la culture suffisante de chaque citoyen afin qu’il soit en capacité de donner un avis le plus pertinent possible concernant les sujets abordés.

Un système Démocratique s’installe donc dans le quotidien, il inclut un système d’information performant, ouvert et offrant une bonne lisibilité des différentes propositions par tous et un système éducatif généraliste poussé doté d’un tronc commun qui doit être le plus élevé possible et répondre à l’exigence minimale de permettre au plus grand nombre de pouvoir se faire une idée personnelle sur le plus grand nombre de sujets possibles.
http://quelle-societe-pour-demain.over- ... 16225.html
Le second point auquel je vais m’attacher est la polémique autour de la représentativité et le processus du vote en Démocratie :

A quelles conditions doit répondre la représentation en Démocratie ?
La représentation en Démocratie, en vertu de la règle qui dit que le principe général est que c’est le peuple qui est habilité à agir en matière de politique et seulement lui est par définition une exception et ne peut en aucun cas devenir la règle générale, sauf si cela repose sur une incapacité matérielle. Cela implique biensur que tout doit être mis en œuvre pour que cela change et que tout représentant du peuple ou d’un peuple doit rendre compte le plus souvent possible de ses décisions et agissements devant lui et le consulter le plus souvent possible.
Autrement dit,
Un représentant doit être révocable
Un représentant doit rendre compte de ses décisions et agissements devant le peuple.
Un représentant doit consulter le peuple à chaque fois qu’il le peut dans des conditions propices au débat démocratique (information pluraliste, enseignement et pédagogie associées aux thèmes abordés en termes de définition, temps et moyens d’un réel débat démocratique)
Un représentant doit mettre tout en œuvre pour ne plus être nécessaire et donc permettre une expression directe du peuple (généralisation des systèmes de communications, formation et sécurisation adaptés à l’expression la plus directe possible, favorisation du pluralisme en matière d’information, d’enseignement et d’accès à la culture)
C’est bien beau tout ça, mais, lorsque un « représentant » est élu, que deviennent les voix des minorités et celles de l’abstention ?

Il n’y a aucune nécessité d’un représentant unique dans la plupart des cas. On peut donc imaginer un vote à un seul tour ou chacun des candidats se verrait affecté du poids décisionnaire égal au nombre de voix exprimé en sa faveur.
Et l’abstention ? C’est là que peut intervenir un tirage au sort au sein de la population d’un échantillon représentatif de la diversité aussi bien sociale, qu’en termes de classe d’âge et de sexe qui serait représentant du nombre de voix abstentionniste.
Oui, mais comment dégager une politique générale et répondre aux exigences de réactivité en terme de décision que nécessitent certaines situations ?

Dans certains cas, où la situation ne permet pas la consultation ni du peuple dans son ensemble dans des conditions satisfaisantes, ni la tenue d’une assemblée des représentants élus par lui, on peut convenir du fait que la tendance majoritaire qui se dessine et se reconnaît comme telle peut s’emparer du problème et prendre la décision seule. Ensuite, elle devra en répondre devant le peuple au plus vite, en expliquant sa démarche de confiscation du débat et devant les autres représentants du peuple en terme d’honnêteté de la démarche (d’absence de conflit d’intérêt).
Ce dernier point est intéressant à soulever. Toute décision pratique ou législative prise par une majorité ferait l’objet d’une enquête de la minorité formée par les opposants et abstentionnistes, à la décision ayant pour but de vérifier l’absence de conflits d’intérêt, et au-delà la légalité, de la mise en application pratique de cette décision. Cette minorité aurait pouvoir de saisir la justice ou la police à tout moment concernant tout manquement ou soupçon de manquement à la loi. Cependant, tant qu’aucune démonstration ne sera faite de cette irrégularité supposée, la décision et ses applications pratiques continueront à suivre leur cours. La dite assemblée de conformité se verra transmettre tout document relatif à la décision et à ses applications et tout documents qu’elle jugera utile de consulter.
Ainsi, on ne contrevient pas à la loi générale d’une voix par citoyen et on se dote dans le même temps d’un régime d’exception contrôlé par les opposants et abstentionnistes qui s’inscrit dans le cadre d’un devoir de la part des décisionnaires de rendre compte au peuple. On peut aussi imaginer la possibilité pour une part significative du peuple ou de ses représentants d’initier un débat démocratique contradictoire sanctionné par un référendum concernant une décision particulière.
Houlà, mais ça devient un poil complexe, comment concilier par exemple le principe de révocabilité et la représentation des votes des minorités ? Car enfin, un représentant sera immanquablement révoqué par le peuple à partir du moment où il représente une petite minorité ?


Alors, oui, l’argument est valable… Donc, on peut fixer les conditions nécessaires et suffisantes d’une révocabilité. On voit bien ici, qu’une révocation ne peut intervenir sur la seule représentation normale d’une minorité. En d’autre terme, on ne peut révoquer un représentant au seul motif qu’il représente une minorité. Par contre, la demande peut être prise en compte à partir du moment où il est manifeste que le représentant ne se comporte pas en adéquation avec les opinions qu’il défendait lors de son élection. Un représentant s’expose donc à une révocation si de façon générale, il usurpe aux yeux de ses électeurs, le mandat qu’ils lui ont donné. Ainsi, les conditions pour demander la révocation d’un représentant seront d’autant plus importantes à réaliser qu’il aura fait un score faible en voix. D’autre part, un représentant pourra être suspendu (et remplacé) s’il est sous le coup d’une inculpation et destitué s’il est reconnu coupable, sans pour cela que la décision qu’il a prise soit stoppé tant que la culpabilité ou l’irrégularité n’est pas prouvée.
Heu, un résumé stp… ?!
Ok, donc, on a plusieurs principes :
Un citoyen a une voix et une seule.
Le principe général est que c’est le peuple qui fait chaque fois que c’est possible et qu’il reste le seul décideur en dernier recours.
Donc :
Un représentant doit être révocable.
Un représentant doit rendre compte de ses décisions et agissements devant le peuple.
Un représentant doit consulter le peuple à chaque fois qu’il le peut dans des conditions propices au débat démocratique (information pluraliste, enseignement et pédagogie associées aux thèmes abordés en termes de définition, temps et moyens d’un réel débat démocratique)
Un représentant doit mettre tout en œuvre pour ne plus être nécessaire et donc permettre une expression directe du peuple (généralisation des systèmes de communications, formation et sécurisation adaptés à l’expression la plus directe possible, favorisation du pluralisme en matière d’information, d’enseignement et d’accès à la culture)
Un représentant mis en examen est suspendu et remplacé par le mouvement dont il est issu, si ce n’est pas possible, des représentants tirées au sort seront désignés parmi la population et se verront affecter le poids électoral équivalent en intérim.
Un représentant reconnu coupable d’un délit ou crime en rapport avec sa fonction est démis de son mandat et remplacé dans les mêmes conditions que précédemment. (S’il est reconnu coupable d’un délit ou crime entrainant une privation de droit civique, il est d’office démis de ses fonctions)
Lorsqu’une assemblée ou plusieurs assemblées sont constituées :
Les élus à l’assemblée sont désignés au suffrage universel à un tour et se voient attribué le poids correspondant au nombre de voix exprimés en leur faveur.
La représentation des abstentionnistes étant assurée par le tirage au sort parmi les citoyens d’un échantillon représentatif de la population en termes de catégorie sociale, de tranche d’âge et de sexe. Un poids correspondant à la fraction de la population abstentionniste sera attribué équitablement entre les représentants tirés au sort.
Si une question ne peut être prise par le peuple dans son ensemble dans les conditions requises pour un débat démocratique saint, c’est l’assemblée qui aura pour rôle de prendre la décision. Si l’urgence de la décision n’est pas compatible avec le temps nécessaire à l’assemblée pour prendre la décision, une assemblée restreinte correspondant à l’orientation majoritaire pourra se saisir du problème. Dans tous les cas, la décision et la nécessité d’urgence devra à terme être défendue devant l’assemblée des représentants et le peuple. Elle fera l’objet d’un débat démocratique du peuple et d’une validation définitive ou d’une remise en cause par lui. Lors de la mise en place pratique d’une décision, ou l’adoption d’une loi, il reviendra à l’opposition et à l’abstention de former une commission de conformité légale, visant à diligenter une enquête de police et ou alerter la justice au moindre soupçon d’irrégularité concernant cette décision.
Le peuple et ses représentants se verront offrir la possibilité moyennant une représentativité minimale d’initier un processus de débat démocratique sanctionné par un vote du peuple dans son ensemble concernant le sujet de leur choix.
Un dernier outil Démocratique ?
Oui, et même plusieurs… On peut penser à des assemblées physiques ouvertes, des sites et forums internet assurant l’anonymat et l’unicité au travers de numéros reliés au numéro de sécurité sociale dont l’association serait conservée dans la mairie de résidence dans une base de données locale et déconnectée. L’unicité en serait vérifiée au travers du numéro de sécurité sociale et la destruction des doublons dans les bases locales des autres mairies. On peut aussi penser à la mise en place de contrats de travail citoyens rémunérés au niveau du revenu moyen pour une durée de quelques jours par mois et conditionnés par la remise de rapports d’activité, de la constitution de groupes de travail sur tel ou tel problème et de la proposition et mise en partage de pistes de solution.
Bien, on a parlé jusqu’à présent de l’initiation de la loi, des conditions du débat démocratique, des processus de prise de décision, du contrôle de ce processus, des conditions de la représentativité en Démocratie, on a même commencé à parler des modalités pratique de mise en application. Mais, et il y a un mais, si le processus de prise de décision et d’établissement de la loi peut se passer en grande partie de la notion de délégation dans les conditions précédemment fixées, en va-t-il de même pour ce qui est de faire appliquer la loi dans la pratique où concernant la réalisation pratique comme par exemple la fabrication d’une route, la mise en place d’un réseau de distribution de l’eau, d’énergie…
Concernant le rôle actuellement attribué à la police et à la justice, on pourrait répondre en première approche que le peuple peut s’en charger… Seulement, dans la pratique, on voit bien qu’il y a souvent conflit d’intérêt, que l’arrestation d’une personne et son jugement nécessitent parfois, la possession d’armes et parfois son utilisation, que le jugement d’une personne nécessite la prise de recul et donc l’intervention de personnes extérieures non impliquées personnellement.
Les questions sont donc : Quelles sont les limites de la Démocratie ? Comment faire respecter la loi ? Quel est le rôle d’une éventuelle police ? De la justice ? Des professionnels ? Quand, comment et dans quelles conditions peuvent ils intervenir ? A quel moment, sous quelles formes, quelles organisations doivent ils respecter en Démocratie ?
http://quelle-societe-pour-demain.over- ... 64588.html
Précisions sur les notions de représentants, de durée, de cumul et de reconduction de mandat…


Suite à de très pertinents commentaires (malheureusement pas sur ce blog), qui m’ont très justement fait remarqué que je ne parlais pas de la notion de cumul ou de durée de mandat, j’ajoute un volet à mon propos concernant les conditions nécessaires et suffisantes d’un système démocratique.

Je précise encore une fois que pour qu’un système soit démocratique, il n’y a aucune obligation de délégation à des représentants. Je répète d’ailleurs que nous sommes ici dans une notion d’exception à la règle qui se doit d’être justifiée devant le peuple et que tout « représentant » qui se respecte a pour devoir de tout mettre en œuvre pour que la nécessité de délégation de voix disparaisse.

Cependant, dans étant bien clair qu’il s’agit d’un cadre d’exception démocratique soumis à l’ensemble des conditions énoncées précédemment, justification, représentation de l’ensemble des tendances et uniquement des voix exprimées en faveur du représentant, obligation de rendre compte, obligation de faire valider les décisions prises à terme devant le peuple…. Il s’agit ici de compléter le cadre des conditions de représentation en termes de cumul de représentation et de durée maximale de mandat.

Concernant le cumul tout d’abord. Le principe démocratique ne souffre pas la concentration des pouvoirs de façon « excessive » entre les mains d’une seule personne. Plus exactement, la règle générale est la représentation du citoyen par lui-même et le fait qu’il n’a qu’une voix et une seule. En conséquence logique, il est évident qu’il est déjà contre nature qu’une personne se voit affecter le poids de plusieurs, qu’il cumule cette exception devant plusieurs organismes de décision et ce alors qu’aucun argument ne pourrait le justifier est donc une aberration. Le cumul des mandats n’est donc pas souhaitable et même se doit d’être combattu activement !
Concernant la durée de représentation maintenant. Comme je le disais précédemment, le mandat est une exception, elle doit donc être la plus courte possible. Mais que se passe-t-il si tous les efforts entrepris pour mettre fin à cette exception ne parviennent pas à la rendre caduque ? En d’autres termes si la situation se prolonge. Il me semble d’une part que la durée d’un tel mandat ne doit jamais dépasser un certain nombre d’années. Ce nombre se doit donc d’être fixé lors de la mise en place de la représentation et ne doit en aucun cas dépasser une décennie. D’autre part, il est bien entendu que le représentant désigné ne doit pas pouvoir contourner le problème de la durée en se proposant pour une nouvelle délégation. Ceci biensur en tenant compte de contrainte du nombre de personne que compte la population.

Les règles sont claires : Non cumul de mandats, mandats courts (entendre avec une durée maximale faible) et interdiction de se proposer à un nouveau mandat qui contournerait la règle de durée maximale de représentation.

Mise en place de « dates de péremption » des lois et de date de révision constitutionnelle.


D’autre part, en réfléchissant sur ce sujet, j’ai fait le rapprochement entre deux pratiques : La décision de se doter d’un représentant et les décisions de se doter de principes (constitution), de lois et d’institutions.

Et j’en suis arrivé à la conclusion, en prenant en compte le fait qu’une décision quelle qu’elle soit peut, plus ou moins rapidement devenir inadaptée ou caduque, qu’il y a une nécessité, comme dans le cas de la désignation d’un représentant de fixer une durée de validité ou au moins une date de révision maximale de la constitution ou de la loi. En effet, la possibilité de remettre en cause la constitution ou la loi, comme la procédure de révocation d’un élu n’est pas suffisante. Il faut y adjoindre un aide-mémoire qui aura pour fonction de rediscuter ou redéfinir périodiquement les fondamentaux, les décisions et les solutions à apporter à un problème. Si dans le cas de la constitution, qui par nature est le rassemblement des principes et visions communes, de l’éthique et des valeurs d’un peuple, la nécessité de par l’exigence de consensus n’est que de révision périodique (tous les dix ans, à titre d’exemple), pour la loi qui elle répond à des exigences pratiques, il serait bon de lui adjoindre une notion de » date de péremption » en quelque sorte (5 ans me paraît en première approche une échéance correcte). En conséquence, il serait peut être nécessaire de se doter d’un organisme dédié à l’alerte en ce qui concerne le réexamen des lois au fur et à mesure de l’approche de leur date de fin de validité….

Enfin, une autre observation m’a été faite : Le manque de proposition pratique détaillée et conforme à la théorie ici présentée. Pour l’instant, et je dis bien pour l’instant, il ne relève pas de mon propos d’établir un tel système dans son fonctionnement pratique, mais plutôt d’établir les définitions et conditions qu’il doit respecter pour se dire Démocratique. Ceci suffit déjà à m’occuper largement et je vous remercie d’ailleurs de l’aide que vous m’apportez par vos remarques dans cette tâche.
Merci d'avance pour vos remarques, critiques et contributions!




Je n’aime pas le "venez me rejoindre" autosuffisant, ni "mon initiative géniale peut réunir tout le monde"

Je suis désolé, j'en ai justement un peu marre que beaucoup me disent c'est une bonne idée et finalement de me retrouver seul pour essayer de faire bouger les choses, si tu avais lu le message à l'autre bout du lien, tu aurais vu que j'aimerai justement que cela soit notre, voir votre projet (avec toutes les adaptations que cela impliquerait) et que ma petite personne n'est pas en cause. Je n'aspire à aucune gloire et aucuns honneurs, ni même à être cité à aucun moment comme l'initiateur d'un quelconque projet génial. Je tiens par contre à contribuer par mes idées aux mouvements dont je me sent proche dont vous faites parti....


Quant au problème du mot citoyen, je te renvoie à la définition que j'en donne dans le texte ci dessus....

Je tiens à être bien clair aussi sur ce qu'est ce forum:
Il s'agit d'une esquisse, une maison témoin, il n'a nullement la prétention d'être parfait, il reste à construire, à modifier, il faut se l'approprier et oui, il n'est pas question de l’estampiller anarchiste ou front de gauche ou indigné. Il est à destination de tous et c'est parce que je pressent que vous y avez votre place que je vous contacte.

J'espère avoir clarifié le projet (désolé d'en être à ce stade le seul membre réellement actif et ma tentation à dire que c'est le mien, modifiez le, faites le votre, opposez moi tel ou tel argument pour que nous le construisions ensemble)

Est ce que je mérite toujours la poubelle anarchique et si oui pourquoi? Le savoir me permettrai de modifier le projet pour palier au problème. A ce stade, je n'ai pas été convaincu par les arguments, qui au plus implique une modification de forme des textes, mais aucunement une modification du fond. Promis, je vais essayer de prendre en compte la forme évoquée, mais ça s'rait vachement mieux si vous m'y aidiez, je ne peux y consacrer toutes mes journées... MERCI beaucoup pour cette première volée de critiques! ^^
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Messagede digger » 10 Déc 2011, 10:31

j'en ai justement un peu marre que beaucoup me disent c'est une bonne idée


Je dis moi que c’est du gloubi-boulga indigent et indigeste

et finalement de me retrouver seul pour essayer de faire bouger les choses

Je dis que tu est mégalo mais çà se soigne. Au lieu de te regarder le nombril, regardes autour de toi et tu trouveras des gens qui essaient de faire bouger les choses. Et au lieu d’avoir la prétention de voir les autres venir à toi, va vers eux.

Et je termine en réaffirmant que cela mérite,encore plus après tes éclaircissement, la poubelle anarchiste.

C’est tout en ce qui me concerne.
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Messagede Npoitier » 10 Déc 2011, 11:00

Non, je ne suis pas mégalo, mais si ça t'amuse de le penser....
J'espère encore quelques critiques plus constructives.
Merci encore pour les tiennes (les premières, là ça tourne aux attaques personnelles et ce n'est pas réellement au niveau de ce que j'attendais de votre part)
Mais tu n'es pas seul ici, et tu as encore tout le temps de changer d'avis ou de posture en essayant d'améliorer, de donner du sens plutôt que de rejeter à priori... ;)
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Messagede Pïérô » 10 Déc 2011, 11:27

C'est vrai que c'est vraiment confus, mais cela me semble assez caractéristique de ce qui se brasse dans le mouvement des indignés. Evidemment des éléments importants sont complètement absents : la lutte des classes, l'anticapitalisme et la perspective nécessaire d'une révolution sociale pour changer vraiment ce monde en profondeur...
Je pense qu'il n'est pas forcément inutile d'aller sur d'autres forums comme d'ailleurs d'aller dans ce mouvement pour porter ces éléments. Je ne sais pas si digger en parlant de mettre çà en "poubelle anarchiste" veut dire "corbeille" du forum, en tout cas je ne pense pas qu'il y ait péril en la demeure. Npoitier n'est pas un facho ou un conspirationiste, ni vraiment un politicard même s'il affiche ses sympathies pour le Front De Gauche, semble être très ouvert et surtout en recherche. Si Npoitier peut sur le forum qu'il tente de développer amener des éléments sur la démocratie par exemple en s'interessant à ce qui se porte ici en terme de démocratie directe, voire de projet de société, çà sera toujours çà de gagné.
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Messagede Npoitier » 10 Déc 2011, 11:37

Merci pour cette réponse, je peux évidemment répondre sur n'importe quel point sur mes opinions personnelles, je l'ai déjà fais sur d'autres forum et je peux le refaire, pour que vous sachiez qui vous parle et voir quel est réellement ma capacité à me remettre en cause et ou à admettre mes erreurs.
L'idée présentée ici est floue, je suis là pour répondre, clarifier, apporter vos idées et les intégrer, mais de grâce, dites moi ce qui vous semble floue... ;)
Et mieux, apportez vos réponses et vos modifications... (ça c'est pour le côté mégalo ^^)
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Messagede Npoitier » 10 Déc 2011, 12:02

Pour tout vous dire, je pressent des changements majeurs futur et je les appelle de mes voeux. Si une révolte ou révolution éclate, je crois savoir qu'elle risque d'être récupérée par ceux qui auront la meilleure structure en place (cf printemps arabe). Il est, je pense, important voir primordial d'offrir à l'anarchie (entre autre) les moyens de se positionner. Créer des structures locales indépendantes, permettre une communication fluide et permettre aux gens de se tourner vers ces structures et de savoir et construire les chemins qu'ils veulent emprunter...
Si aucun changement majeur n'est en marche, cela pourrait peut être permettre de le faciliter...
Bref, bougeons nous, y a plein de choses à faire pour apporter toute laide possible aux actions de terrain (pas pour les remplacer, cela n'aurait aucun sens)
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Messagede Kzimir » 10 Déc 2011, 17:56

Sans entrer dans les débats sur la démocratie, le citoyen, et tout ça (parce que vu le flou je pourrais très bien me retrouver dans une démarche avec ces mots), il y a quand même quelques trucs qui me gênent :
- Déjà, la forme forum fait qu'au final il n'y aura pas de non militants. Vouloir construire sur internet un espace de démocratie, ou un genre d'assemblée populaire, c'est se leurrer sur les capacités politiques d'internet.
- Ensuite au niveau des acteurs, l'idée de faire un truc du FdG aux anars en passant par les Indigné-e-s me semble foireux, surtout en période pré-électorale. Entre l'opposition aux partis des Indigné-e-s et l'électoralisme du FdG, il ne me semble pas y avoir de convergence possible ou même souhaitable (sans même parler du mouvement anar).
- Enfin si je vois l'intérêt du FdG a construire des liens à sa gauche à l'approche des élections, je vois pas trop l'intérêt pour les anars. D'un point de vue théorique, il me semble qu'au contraire le mouvement libertaire est bien assez "confusionniste" (ça veut pas dire grand chose de plus que gloubi-boulga, mais j'aime bien comment ça sonne) pour en rajouter une couche.
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Re: Npoitier

Messagede Npoitier » 11 Déc 2011, 01:23

- Déjà, la forme forum fait qu'au final il n'y aura pas de non militants.

Oui, militant, n'est peut être pas le bon terme et cela a son importance, même si on peut être militant anarchiste, militant communiste, militant... ou militant du quotidien référence au groupe l'homme parle). J'ai cherché, mais j'ai pas trouvé mieux...

Pour
Vouloir construire sur internet un espace de démocratie, ou un genre d'assemblée populaire, c'est se leurrer sur les capacités politiques d'internet.

Je ne suis pas entièrement d'accord, je pense qu'il faut bien sur continuer les assemblées dans la vie réelle et remonter ce qui y est dit. Ce que je dit, c'est que le Net, peut permettre aux gens de savoir ce qui s'y est dit, d'intervenir sur le forum et de se déplacer à la prochaine assemblée réelle. De plus, on ne sait pas vraiment si de telles assemblées sont possible sur internet, personnellement j'en ai vu, et le fait de la communication écrite avec du recul et sur le long terme est aussi intéressant et absent des assemblée physiques. Bref, je pense que le Net peut soutenir et apporter, sans pour autant remplacer...
Sur internet, je vous propose de visionner cette vidéo que j'ai trouvé passionnante (1h45 quand même) mais impossible à résumer (enfin moi j'ai du mal): http://blip.tv/postpro/jil-internet-enj ... in-5264426

- Ensuite au niveau des acteurs, l'idée de faire un truc du FdG aux anars en passant par les Indigné-e-s me semble foireux, surtout en période pré-électorale. Entre l'opposition aux partis des Indigné-e-s et l'électoralisme du FdG, il ne me semble pas y avoir de convergence possible ou même souhaitable (sans même parler du mouvement anar).


Pour ma part, je me fout complètement de la période électorale. Comme tu le dis, le fdg a un intérêt à le faire (je parle de la direction) en ce moment et les militants sont en attente d'outils ( http://aaacitoyens.forumgratuit.fr/t36- ... d-du-debat ). J'ai peur que la non opposition à construire ses outils d'autonomie, et de pression (je ne parle pas de remonté, mais c'est en fait la même idée), en gros, l'idée des militants serait de faire pression sur la direction pour être pris en compte, sous peine de court circuit et de prise d'autonomie des différents comités locaux dans des communications transverses...

Enfin si je vois l'intérêt du FdG a construire des liens à sa gauche à l'approche des élections, je vois pas trop l'intérêt pour les anars. D'un point de vue théorique, il me semble qu'au contraire le mouvement libertaire est bien assez "confusionniste" (ça veut pas dire grand chose de plus que gloubi-boulga, mais j'aime bien comment ça sonne) pour en rajouter une couche.


Depuis quand les anar n'ont ils pas intérêt à construire des outils d'autonomie, de communication transverses et agir pour la prise en main du fait politique par les gens? Le fdg revendique des assemblées "citoyennes", en fait une image de marque et vous vous ne voyez pas l'intérêt de vous inviter, de pérenniser et d'oeuvrer pour dépasser la simple consultation et construire une structure transverse?

Pardon, effectivement, j'ai du me tromper d'adresse, excusez moi de vous avoir dérangé dans vos discussions... ;)

Tiens, une belle vidéo que j'ai visionné récemment, pour vous souvenir:
http://www.dailymotion.com/video/x1bo40 ... from=embed
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Re: Npoitier

Messagede Npoitier » 11 Déc 2011, 01:40

Pour préciser:
Je ne roule pas pour le fdg même si je voterai pour eux aux élections (je peux vous expliquer pourquoi, mais je ne sais pas si ça vous intéresse vraiment)

J'ai proposé au fdg le principe et en gros la réponse de ceux proches de la direction que j'ai pu contacter a été, "oui, c'est un problème, mais là on se focalise sur les élections, on verra après" (je ne suis pas dupe, ni complètement stupide et j'ai reçu le message: En gros, on s'en tape et on vous le dira quand on aura plus besoin des militants, mais là on peut pas le faire on a besoin de tout le monde.)

Certains militants fdg (assez nombreux) sont intéressés et même beaucoup vu mon nombre d'amis réduit et l'echo que cela a eu en %tage.

Il faut démarrer le projet, profiter des assemblées "citoyennes" maintenant, avant qu'elles disparaissent pour 5 ans.

On peut même réussir à faire relayer l'adresse des forums par voie de porte à porte en profitant de la campagne, mais pour ça il faut s'investir et là, ben même si tu compte les 7 membres anémiques du forum, ben je peux difficilement le faire seul... ;)

Je suis peut être présomptueux, trop idéaliste, utopique, mais m...., qu'est ce que vous risquez à part échouer?
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