du réformisme dans l'anarchisme ?

[Parpalhon]

voilà je me pose quelques questions au vu des mobilisations actuelles ...
Samedi dernier en passant dans une manif j'ai vu des drapeaux de syndicats de flics, aux côtés des drapeaux de Sud, CGT, NPA et autres ...

Je peux concevoir que l'idée que défendre la retraite est du pur réformisme est une idée personnel, et que tous les anars ne doivent pas avoir la même conception de l'état ... peut-être ...

Je ne peux pas concevoir par contre qu'on puisse manifester aux côtés des flics ... qu'on puisse le temps d'une manif faire quelque chose avec eux ... ça aussi ça doit être un sentiment très personnel aussi ... bien sûr les contrôleurs de train, tout comme les flics ou les matons sont des pères de familles eux aussi, des travailleurs qui se font exploiter eux aussi ... à d'autres

Voilà je me demandais donc jusqu'où on peut aller en tant qu'anarchistes en temps de luttes sociales ... est-ce que ce n'est pas se trahir que de s'allier à des personnes qu'on pourrait considérer comme des ennemis ( contrôleurs de trains, flic etc ..) ??

Après voilà si pour vous être anarchiste c'est user sa semelle dans des manifs, tenir un rôle de super militant, c'est qu'on doit pas avoir la même conception des choses ... Pour moi c'est plutôt essayer de s'émanciper des concepts qui existent dans les sociétés capitalistes, pousser la critique au fond des choses, et essayer de vivre en conformité avec ses idées en mettant en place des choses du quotidien hors du cadre de l'état et l'argent ...
mais faut voir le bon côté des choses, ça prouve que l'anarchisme est très divers si on a des conceptions aussi différentes

[charlelem]

Voilà je me demandais donc jusqu'où on peut aller en tant qu'anarchistes en temps de luttes sociales ... est-ce que ce n'est pas se trahir que de s'allier à des personnes qu'on pourrait considérer comme des ennemis ( contrôleurs de trains, flic etc ..) ??

Je n'ai pas de réponse mais......
un contrôleur de train normalement a aussi comme activité de veiller à la sécurité des voyageurs (en donnant le départ du train, en fermant les portes.........),
un flic a aussi comme activité de sécuriser l'espace public (là je n'ai pas d'exemples).
Donc ennemis, oui mais jusqu'où.
En Espagne, la CNT avait inflitré la police et la douane, les personnes qui le faisaient étaient des volontaires.
J'habite une ville où il y a une centrale, et beaucoup de matons (bac +2) viennent des dom tom.
Ce n'est pas leur choix mais quand tu as bac +2 et que tu es antillais, ta seule possibilité d'emploi c'est l'administration et en particulier l'administration pénitentière.
Alors pour avoir était au chomage et avoir fait parti des "recalculés", je comprend que par moment le désespoir peut en conduire à faire des "choses".

[charlelem]

Un flic sert aussi, quand tu te vautres en 2 roues, à faire la circulation et ainsi éviter que les automobilistes te roulent dessus.
Je pense donc que des métiers de "répression" peuvent avoir une utilité sociale.
Mais c'est vrai que je ne serais pas spontannément copain avec les personnes qui exercent ces métiers, donc être dans le même syndicat pourrais me poser problème mais qu'ils défendent leurs droits ne m'en pose pas.

[chaperon rouge]

Je crois bien qu'il n'y a pas un-e anarchiste qui participe au mouvement des retraites qui voit sa participation comme une alliance avec la police, il faut aller un peu plus loin que créer une fausse binarité réformiste/révolutionnaire. Ça manque d'objectivité (et de respect disons le) si le but était de partir un débat.

[RickRoll]

Pour répondre à ta question, jusqu'où peut on aller, je dirais jusqu'où tu veux.
Je suis libre, j'ai mes idées. Les flics me hérissent.

Mais comme le dit chaperon rouge, je ne vois pas le fait que les flics défilent à côté de moi comme une collaboration de ma part, ou une proximité avec eux.
Si on va sur ce terrain là, autant ne défiler avec personne car on sait que SUD/solidaires n'est pas anar, que la CGT non plus, le NPA est issu d'une orga trotskyste (et rappelons nous Kronstadt) enfin bref.
Militer c'est aussi accepter de se salir les mains, de faire des erreurs, de faire des compromis. Ne reste pur-e que celui ou celle qui ne fait rien.

[Parpalhon]

Et est-ce que vous considérez que la lutte pour les retraites est légitime quand on est anti-étatiste ?
Ne serais-ce pas un peu comme les anars qui ont voté au deuxième tour en 2002 ? "Agir" contre le fascisme tout en acceptant l'état et le principe électoral en 2002, et là être actif dans les luttes sociales, s'opposer à des réformes anti-sociale et du coup défendre le principe de la retraite, des salaires ... etc ...

Certes dans notre société capitaliste il est difficile d'être en dehors de tout ça ( bien que pas impossible) ... mais les anars ne devraient-ils pas faire un effort d'émancipation par rapport au capitalisme et par rapport à l'état ?
Au fond n'est-on pas dépendant de l'état quand on perçoit une retraite quand bien même cet argent perçu serait celui de nos cotisations ?

Ce sont des questions et non pas des affirmations ... je ne remets nullement en cause les modes de vie ou d'action de certains ...

[charlelem]

En gros, où se situe le compromis et où commence la compromission ?
Est ce cela le sens de ton intervention ?

[Parpalhon]

http://tvbruits.org/spip.php?article1532

à voir la vidéo où on voit la CGT et la CFDT RATP en pleine action à Bruxelles ... je pense que ce jour là le bloc anticapitaliste a expérimenté le danger de manifester aux côtés de ces gens ...

Ce qui renforce mon idée ... peut-on lutter aux côtés de ces gens qui n'hésitent pas à balancer aux flics ou à tabasser des gens qui sortent de leur ligne droite ??

[RickRoll]

Je suis pour la lutte sociale en général qui forme les gens et les consciences.

Cette lutte part de la base, elle est le fait des travailleurs et travailleuses qui s'organisent. Elle me semble à moi tout à fait compatible avec mes idéaux, car anticapitaliste. On se bat contre une loi et alors ? Tu as bien dû participer au mouvement anti-CPE en ton temps non ? C'était une loi.

Et enfin, je me bats pour mon intérêt personnel et ceux de mes proches.

[chaperon rouge]

Et est-ce que vous considérez que la lutte pour les retraites est légitime quand on est anti-étatiste ?
Ne serais-ce pas un peu comme les anars qui ont voté au deuxième tour en 2002 ? "Agir" contre le fascisme tout en acceptant l'état et le principe électoral en 2002, et là être actif dans les luttes sociales, s'opposer à des réformes anti-sociale et du coup défendre le principe de la retraite, des salaires ... etc ...

Il y a erreur sur la base même des conceptions anarchistes. Un anti-étatisme primaire comme celui des libertariens, "anarcho"-capitalistes et minarchistes ne fait pas partie de la définition de l'anarchisme. C'est plutôt le combat contre les inégalités. La critique de l'État n'amène pas nécessairement une position maximaliste. Par ses intérêts, le mal logé-e-s est appelé à lutter pour améliorer son sort, comme les femmes, les travailleurs-euses, les homosexuel-le-s, les gens de couleur, etc... , c'est bien la base d'un projet révolutionnaire anarchiste, non? L'émanticipation des individus ne peut se faire que par eux et elles mêmes, non? Est-ce qu'il faut créer nos propres organisations exclusives ou bien se joindre aux mouvements en lutte et participer à leur radicalisation ou un mélange des deux, ça c'est une question intéressante.

[LaRage]

"anarcho"-capitalistes

La première fois que j'avais vu ce "mot", ça m'a fait vraiment mal au coeur. La encore beurk ! Pitié ne dis plus cette antinomie....):

[René]

Parpalhon a dit :

1) Je peux concevoir que l'idée que défendre la retraite est du pur réformisme

2) Et est-ce que vous considérez que la lutte pour les retraites est légitime quand on est anti-étatiste ?


Il y souvent confusion sur le sens du mot « réformiste ».

1. A l’origine il désigne ou courant dans le mouvement ouvrier qui pense qu’on peut parvenir à l’émancipation sociale par des réformes progressives, par des lois votées qui améliorent à chaque fois un peu les conditions de vie des travailleurs jusqu’à ce qu’à terme on parvienne à une société socialiste.

2. Par extension, le terme réformiste désigne tout mouvement ou toute action revendicative qui ne conduit pas immédiatement à la révolution.

Donc, pour un certain nombre de libertaires, on considère que défendre les retraites c’est réformiste, puisque cette lutte ne mène pas directement à la révolution.
En fait, la question devrait plutôt être : quand il apparaît évident que la révolution n’est pas pour demain, doit-on se laisser tondre la laine sur le dos sans réagir ?
Autrement dit, en l’absence de perspectives révolutionnaires immédiates, est-il légitime pour les révolutionnaires de se défendre lorsque les retraites de toute la population salariée sont menacées ?
La réponse me paraît évidente.

Ensuite, Parpailhon fait une assimilation entre le système des retraites et l’Etat. Or précisément, cela n’a rien (ou presque) à voir. Dans le système des retraites français par répartition, chaque génération paie pour les retraites de la génération passée. C’est un système mutuelliste finalement très libertaire. L’argent provient de deux sources : les cotisations des salariés, les cotisations des employeurs. Les employeurs râlent, trouvent qu’ils paient trop mais pour l’instant ils paient (plus ou moins). Peut-être un jour avec l’aide de l’Etat ils paieront moins, ou pas du tout. Mais globalement le financement des retraites ne se fait pas par l’Etat.
Ça n’empêche pas l’Etat de légiférer, mais il le fait abusivement, pour faire des lois au bénéfice des patrons, et qui restreignent les droits des salariés.
Il n’y a donc aucune raison de se demander si « la lutte pour les retraites est légitime quand on est anti-étatiste ».

Pour plus d’informations sur les retraites, voir :

Financement des retraites : l’enjeu des cotisations patronales
http://monde-nouveau.net/spip.php?article276

L’Enjeu des retraites
http://monde-nouveau.net/spip.php?article281

Critique de l’argument démographique
http://monde-nouveau.net/spip.php?article282


Notons que le réformisme n’implique pas forcément la « mollesse ». Une lutte parfaitement réformiste, c’est-à-dire ne visant à rien d’autre que l’amélioration des conditions de vie, peut parfois se dérouler selon des modalités extrêmement dures et violentes. Les mineurs britanniques ont fait une grève qui a duré un an, entre 1984 et 1985. La National Union of Miners, leur syndicat, était parfaitement réformiste.

[Denise]

Je pense que la police sont les ennemis de la liberté. et etre en manif avec eux c'est deja assez limite mais le pire c'est d'etre dans un syndicat qui syndique ce genre de metiers de coercision. car etre anarchiste c'est etre révolutionnaire non?

[kuhing]

car etre anarchiste c'est etre révolutionnaire non?

je confirme.

[canar]

car etre anarchiste c'est etre révolutionnaire non?

je confirme.

ouarf, pas pour tout le monde

concernant, le topic, j'ai du mal avec le fait de defiler avec des syndicats de flics, ou meme la- cgt -les -jaunes et cie... mais pourtant je le fais, des action concretes peuvent en decouler.
cela dit, je suis daccord sur le fait que, étant anarchiste, pourquoi aller manifester dans une manif a caractere reformiste? je pense tout de meme que lors de ce type de manif (du moin ce que j'en est vu) ce sont les sujet de fond qui sont "abordés" par les anars, tel que le capitalisme, les politiques bourgeois etc...