attentat contre Charlie Hebdo

Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede Kzimir » 03 Nov 2011, 14:44

Piero a écrit:On ne communique jamais assez, et ce n'est pas un argument à mon avis que de dire qu'il n'y avait pas d'avantage de raison dans ces circonstances que dans d'autres de faire un communiqué.

En effet, mais ça implique juste que quelqu'un a jugé prioritaire de faire un communiqué sur ce sujet, mais que personne ne l'a jugé sur d'autres thèmes. Ca a un sens politique.

kuhing a écrit:Mais je trouve aussi moyen de s’empêcher de critiquer tout ce qui concerne l'Islam qui est à mon avis et, sous toutes ces formes, modérées ou intégristes, une religion particulièrement rétrograde, à peu près au même titre que toutes les autres, sous prétexte que l' amalgame avec les immigrés peut être fait.
C'est la thèse de toute une frange du NPA que je ne partage pas : ça s'apparente pour moi à du jésuitisme.

Actuellement il y a une offensive de la bourgeoisie contre les immigré-e-s qui se cache sous couvert de lutte contre l’extrémisme religieux. Notre position est difficile car le discours réactionnaire prend l'apparence d'un discours potentiellement proche du notre, en évacuant simplement la question des rapports de force. Il faut donc être extrêmement vigilant sur notre expression pour éviter de paraître s'intégrer dans la machine de guerre raciste du pouvoir.
Dans ce cas ce qui me gêne n'est pas la critique de l'Islam, qu'on doit combattre comme toutes les religions (ceci dit, attention à ne pas les mettre toutes à égalité : le contexte est différent car il y a des rapports de classe à l’œuvre), mais le fait que ce communiqué, bien qu'il tente de faire un équilibre entre fanatiques catholiques et musulmans, soit un communiqué-réflexe suivant l'incendie d'un canard de merde qu'on attribue aux islamistes. La traduction du communiqué c'est "les islamistes ont brulé Charlie, on va condamner, mais histoire d'équilibrer un peu on va parler des intégristes cathos". Et ça je trouve ça moyen. Après la volonté d'équilibrer est quand même bienvenue.
A la limite je trouve mieux le communiqué de la FA (comme quoi tout arrive), qui équilibre l'incendie de Charlie avec l'histoire de la maison des Rroms.

charlelem a écrit:Désolé mais même si c'était un journal d'extrème droite qui aurait cramé, j'aurai eu la même réaction d'indignation.
Quelque soit le journal qui brule c'est la liberté qui part en fumée.

Bah à titre personnel je ne suis pas d'accord.
Un journal n'est pas seulement une expression d'un ensemble d'individus, c'est surtout un outil politique de propagande qui s'inscrit dans le cadre de la diffusion d'une idéologie. A ce titre je ne vois pas de différence entre le local du Figaro et la permanence de l'UMP, ou le local de Minute et la permanence FN.
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede Christine » 03 Nov 2011, 14:51

kzimir a écrit:Dans ce cas ce qui me gêne n'est pas la critique de l'Islam, qu'on doit combattre comme toutes les religions (ceci dit, attention à ne pas les mettre toutes à égalité : le contexte est différent car il y a des rapports de classe à l’œuvre), mais le fait que ce communiqué, bien qu'il tente de faire un équilibre entre fanatiques catholiques et musulmans, soit un communiqué-réflexe suivant l'incendie d'un canard de merde qu'on attribue aux islamistes. La traduction du communiqué c'est "les islamistes ont brulé Charlie, on va condamner, mais histoire d'équilibrer un peu on va parler des intégristes cathos". Et ça je trouve ça moyen. Après la volonté d'équilibrer est quand même bienvenue.
A la limite je trouve mieux le communiqué de la FA (comme quoi tout arrive), qui équilibre l'incendie de Charlie avec l'histoire de la maison des Rroms.


Comme quoi, communiquer c'est dur. Al est en pleine mobilisation contre les cathos fachos qui manifestent à deux pas du local fédéral, et c'était plutôt ça la priorité...
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede Kzimir » 03 Nov 2011, 15:09

Je l'ignorais. De ma province j'ai pas mal entendu parler de l'incendie de Charlie, et assez peu des cathos, alors c'est l'impression que j'ai eu.
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede charlelem » 03 Nov 2011, 16:05

Kzimir a écrit:Bah à titre personnel je ne suis pas d'accord.
Un journal n'est pas seulement une expression d'un ensemble d'individus, c'est surtout un outil politique de propagande qui s'inscrit dans le cadre de la diffusion d'une idéologie. A ce titre je ne vois pas de différence entre le local du Figaro et la permanence de l'UMP, ou le local de Minute et la permanence FN.

Là je trouve que tu manies un concept trés risqué : en poussant le raisonnement à fond un facho qui brule un local anar a raison parce tout ça s'inscrit dans le cadre de la diffusion d'une idéologie.
Je me répète mais si on fait des entorses à la liberté de la presse, on admet la violence politique comme argument , la dictature du prolétariat ou de la bourgeoisie.
Et jusqu'à présent à ce petit jeu on a toujours été perdant.
Je sais bien que de défendre la liberté d'expression de ceux que l'on considère comme des ennemis c'est dur à avaler mais c'est nécessaire.
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Messagede Pïérô » 03 Nov 2011, 16:26

Kzimir a écrit:Je l'ignorais. De ma province j'ai pas mal entendu parler de l'incendie de Charlie, et assez peu des cathos, alors c'est l'impression que j'ai eu.

t'exagère, t'es là souvent et il y a deux topic sur ce sujet d'actualité : "Extrême-droite : la mouvance intégriste cherche sa revanche", viewtopic.php?f=65&t=5321, juste la ligne en dessous dans cette rubrique "France", et "Contre les cathos fachos", viewtopic.php?f=76&t=5331, dans la partie lutte. Sans compter les mobilisations récentes dans laquelle les camarades d'AL région parisienne se sont investi-es contre les cathos-intégristes-fafs devant l'hopital Tenon. :wink:

Il y a je trouve aussi une forme d'angle d'attaque interessante dans le communiqué de la FA. Un communiqué commun pourrait s'envisager, non ?
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede spleenlancien » 03 Nov 2011, 16:54

AL a été la plus rapide à répondre. C'est une réaction à chaud.
Le communiqué de la FA qui reprend l'argumentation de l'article d'Acrimed est tombé un peu plus tard.
Un communiqué commun serait le bienvenu.
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede kuhing » 03 Nov 2011, 17:54

je me suis demandé d'où venait ce terme d' "islamophobe" dont, désolé de le rappeler on va croire que je leur en veux :mrgreen: , le NPA ou en tous cas une frange importante, s'en gargarise.

J'ai trouvé ça sur wikipédia :

Selon Caroline Fourest et Fiammetta Venner dans Ne pas confondre islamophobes et laïques (Libération) (17/11/03) [archive] : « Le mot “islamophobie” [...] a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de "mauvaises musulmanes" en les accusant d'être "islamophobes". Il a été réactivé au lendemain de l'affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission dont les statuts prévoient de « recueillir les informations sur les abus des droits de Dieu ». »

Pas terribble comme éthymologie :confus:
Et, amusante coïncidence: C. Fourest et F. Venner ( elle s'énerve souvent ) ont bossé à Charlie-Hebdo.

C'était écrit !

( j'ose pas dire "inch Allah", mon ordi risque d'exploser )

source
kuhing
 

Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede Kzimir » 03 Nov 2011, 18:33

Caroline Fourest a écrit pas mal de choses, certaines intéressantes, d'autre moins. En tout cas son étymologie du mot "islamophobie" est foireuse. Voilà quelques références du début du siècle qui utilisent le terme : http://www.differences-larevue.org/arti ... 81190.html.

Perso la querelle de savoir de quand date le terme ne m'intéresse pas trop. Il me suffit de penser qu'actuellement c'est une notion valable dans la situation politique à partir du moment ou il y a une volonté claire et revendiquée comme telle d'en foutre plein la gueule aux musulman-e-s. Souvent ce discours est un masque à un racisme tout ce qu'il y a de plus classique, on reproche la religion parce qu'on ne peut plus reprocher la couleur de peau, mais il c'est tellement autonomisé et maintenant est tellement diffusé dans la société (y compris à l'extrême gauche) qu'il me semble nécessaire de le différencier et donc de le nommer.
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede kuhing » 03 Nov 2011, 19:09

Kzimir a écrit:Caroline Fourest a écrit pas mal de choses, certaines intéressantes, d'autre moins. En tout cas son étymologie du mot "islamophobie" est foireuse. Voilà quelques références du début du siècle qui utilisent le terme : http://www.differences-larevue.org/arti ... 81190.html.

Perso la querelle de savoir de quand date le terme ne m'intéresse pas trop. Il me suffit de penser qu'actuellement c'est une notion valable dans la situation politique à partir du moment ou il y a une volonté claire et revendiquée comme telle d'en foutre plein la gueule aux musulman-e-s. Souvent ce discours est un masque à un racisme tout ce qu'il y a de plus classique, on reproche la religion parce qu'on ne peut plus reprocher la couleur de peau, mais il c'est tellement autonomisé et maintenant est tellement diffusé dans la société (y compris à l'extrême gauche) qu'il me semble nécessaire de le différencier et donc de le nommer.


La date importe peu certes mais dans quelle circonstance ce terme a été employé est tout de même important et significatif.

Et si le terme est apparu en 1910, il n'est donc pas contesté qu'il a été repris par les mollahs qui ne sont pas, convenons en, à la pointe du progressisme.

Ne pas toucher à l'islam sous prétexte que certains s'en servent comme levier pour alimenter une forme de racisme me dérange.
D'abord parce que l'islam n'est pas forcément associé à une origine ethnique ou géographique : il y a des musulmans au Pakistan, en Indonésie , en Inde, en Europe ... Et il y a des aussi arabes chrétiens et aussi heureusement athées ou agnostiques.

Ensuite parce que avant tout l'Islam est une religion extrêmement rétrograde à tous les niveaux et il n'y a pas de raison suffisamment valable pour se priver de dénoncer l'obscurantisme et la réaction qu'elle véhicule.
On pourrait développer.
Et puis ça rentre quelque part dans le jeu du caractère sacré auquel il ne faut pas toucher.
Ce n'est pas comme ça que la conscience progresse.

Enfin et peut-être surtout, cette attitude-réflexe de dénoncer systématiquement l'islamophobie sonne aussi faux à mes oreilles que ces discours des gentils colons qui se placent du coté des "pauvres africains" avec cette condescendance des petits blancs charitables qui restent cependant toujours sur leur piédestal .
On s'achète une bonne conscience pour par cher parce qu'on en a les moyens.

C'est vraiment l'effet que ça me fait.
Maintenant ça reste sans doute dans le domaine intuitif.
kuhing
 

Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede Béatrice » 03 Nov 2011, 19:39

spleenlancien a écrit:Un communiqué commun serait le bienvenu.


Et bien je persiste à penser que s'il s'agit de dénoncer cet " attentat " qui porte atteinte à la liberté de la presse et la dénonciation de tous les intégrismes religieux ,
nul doute que ce soit une excellente initiative . Mais s'il s'agit à priori de désigner " d' office " un ou des coupables présumés en l'absence de preuves avérées , alors non
seulement je pense que c'est très mal venu , mais de surcroît cela va ouvrir une brèche à d'autres " intégrismes " d'une nature différente mais tout aussi redoutable !
« Simple, forte, aimant l'art et l'idéal, brave et libre aussi, la femme de demain ne voudra ni dominer, ni être dominée. »
Louise Michel
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede spleenlancien » 03 Nov 2011, 20:34

Armonia a écrit:
spleenlancien a écrit:Un communiqué commun serait le bienvenu.


Et bien je persiste à penser que s'il s'agit de dénoncer cet " attentat " qui porte atteinte à la liberté de la presse et la dénonciation de tous les intégrismes religieux ,
nul doute que ce soit une excellente initiative . Mais s'il s'agit à priori de désigner " d' office " un ou des coupables présumés en l'absence de preuves avérées , alors non
seulement je pense que c'est très mal venu , mais de surcroît cela va ouvrir une brèche à d'autres " intégrismes " d'une nature différente mais tout aussi redoutable !


Dans mon esprit, il s'agit bien sûr de dénoncer tous les intégrismes religieux et non d'en pointer un particulièrement. D'ailleurs les communiqués des deux orgas ont évité de tomber dans ce travers.
Cela allait sans dire, mais ça va mieux en le disant...
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede SchwàrzLucks » 03 Nov 2011, 20:45

Et peut-être rajouter une petite pique pour Guéant dans ce communiqué, ou même pour Charlie Hebdo. Parce que, si j'ai bien compris, Charb a quand même accueilli Guéant et son discours raciste les bras ouverts...
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede spleenlancien » 05 Nov 2011, 09:17

Mathieu Colloghan a inspiré la réaction d'Acrimed que j'ai posté plus haut. Il explique plus en détail sa position dans A XI.
@Schwàrz.
Guéant n'a pas été oublié...

http://article11.info/2/?Un-journal-de- ... ation_page
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Re: attentat contre Charlie Hebdo

Messagede charlelem » 05 Nov 2011, 09:26

Je suis en désaccord avec ce texte de politis qui affirme le contraire de ce qu'il prétend défendre : il part du principe que tous les mulsulmans sont pauvres et tous les catholiques sont riches. Oui je caricature, exactement comme lui.
Il y a autant de "sortes" de musulmans qu'il y a de "sortes" de catholiques.
Réduire le musulman au pauvre immigré exploité c'est une forme de racisme. Pour moi c'est de l'islamo-gauchisme, ce sont ces partis ou groupes qui font de la retappe auprés des musulmans pour les attirer au risque de perdre leurs principes révolutionnaires au passage.
Je vend de la presse, il y a longtemps des cathos intégristes sont venus me voir pour que j'enlève une affiche avec une femme à poil, j'ai refusé (alors que je ne suis pas spécialement pro-pornographie).
Des biens pensants de droite sont venus me voir pour que j'arrête de vendre l'huma, j'ai refusé.
Et là j'ai mis Charlie Hebdo en vitrine.
Dire il y a un "mais" cela équivaut à dire OUI à la censure religieuse et il ne faut pas réver après il faudra dire OUI à la censure politique.
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