Guerre des sexes ou guerre de classes ?

[Christine]

Le titre du sujet n'est pas bon. Il n'y a pas de "guerre des sexes" mais une lutte de classes, qui passe ailleurs que la lutte des classes anticapitalistes
Une lutte qui a pour objectif la disparition de la classe des hommes (et de celle des femmes, évidemment), des caractériqtiques sociales donc, et pas la disparition des individus, des sexes.

Et c'est pas "ou" c'est "et", forcément

[kuhing]

Les hommes profitent collectivement du travail des femmes, point. Même toi.

C'est quoi ce délire ?

On en parlera avec Elisabeth Fleuriot
par exemple.

[Kzimir]

Donc merci de m'indiquer si les femmes ci dessous font bien partie du camp des opprimées( en évitant les faux-fuyants du style "c'est de la polémique" ) :

Au fait, t'as pas non plus répondu "sans faux fuyant" à ma question :

un ouvrier blanc qui bat sa femme et part faire des ratonnades le week-end est dans le même camp qu'une salariée battue par son mari et victime de racisme dans son travail ?

Ce que je dis c'est qu'une femme à une place hiérarchique sociale élevée peut acquérir le statut d'oppresseur et donc que le problème de l'oppression quelle qu'elle soit est avant tout intimement lié au système économique et social alors qu'on cherche à le faire passer exclusivement sur un terrain des rapports hommes-femmes.

On peut dire la même chose en sens inverse : un homme a une place hiérarchique sociale faible peut aussi acquérir le statut d'oppresseur vis à vis de sa femme. Tu en conclues quoi ? Que les rapports de genre sont prioritaires par rapport aux oppressions économiques ? Ben perso j'en conclue juste que les rapports de domination peuvent s'ajouter, ne vont pas tous dans le même sens, sont parfois contradictoires, et qu'on peut être exploité à son travail et exploiteur à son domicile.

[Christine]

Simplement au niveau de la répartition des tâches ménagères, je ne te rappelle pas les chiffres. Tu partages à égalité ? Le ménage, les courses, la préoccupation des courses, le repassage, les relations avec les membres de ta famille... Tu as des enfants ?

Parce qu'elles sont ménagères les femmes se tapent la très grosse majorité du taf mal payé de care qui fait que tu peux sous-traiter l'élevage des enfants (criez pas, c'est une expression), les soins aux handicapé-es ou aux vieux et vieilles, une partie des tâches ménagères
Parce qu'elles se tapent 85% des jobs à temps partiel au nom de la conciliation, tu as (peut-être) un job à temps plein...

Je pourrais accumuler les exemples mais je pense pas que tu m'entendrais.

Et on ne dit pas : "c'est quoi ce délire ?" mais : "je ne suis pas d'accord avec toi".

[kuhing]

Et on ne dit pas : "c'est quoi ce délire ?" mais : "je ne suis pas d'accord avec toi".

Bien madame

Sinon sans te raconter ma vie : Je me suis occupé de mes deux enfants seul pendant de nombreuses années et ils sont toujours à charge.
Donc je ne rentre pas vraiment dans tes statistiques.
Et je crois pas non plus que Mme Fleuriot sus citée s'y intègre non plus.

Ensuite concernant les inégalités de salaires hommes-femmes elles font partie des règles d'un système que des femmes gèrent aussi et, tout cela n'est pas à aménager mais à abattre.

@kzimir : je ne peux pas répondre à tout surtout quand je dois affronter les objections de 6 personnes, que je dois me répéter et me justifier sans arrêt et que tout ça me prend la tête.

[Christine]

tout cela n'est pas à aménager mais à abattre.

Ben, nous voilà d'accord

Désolée de te prendre la tête, fallait préciser "j'ouvre un sujet mais faut pas me répondre"

En fait je comprends bien le malaise qu'il y a pour un homme sincèrement révolutionnaire à penser qu'il est membre d'une "classe" qui opprime.
J'en reste donc là. Enfin, sauf provocation

[kuhing]

Désolée de te prendre la tête,

ben, il n'était pas vraiment question de toi sur ce coup.

Et madame, je ne suis pas d'accord avec toi sur cette affirmation que tu avances : "les hommes forment une classe" (qu'elle opprime ou non du reste)

[Christine]

Cool, nous sommes aussi d'accord sur notre désaccord

[kuhing]

Cool, nous sommes aussi d'accord sur notre désaccord

Et merde

[Béatrice]

Et merde

Et bien , les arguments semblent bel et bien épuisés pour répondre ainsi à ses contradicteurs ( trices ) !
( il ne fallait pas s'aventurer à aborder un tel sujet " épineux " sans s'être assuré au préalable , de pouvoir argumenter , point par point et sans esquive ).

Sur l'aspect " guerre des sexes " :
Le viol étant une spécificité masculine , lorsque celui-ci est perpétré sur une femme , il est assimilable à une déclaration de guerre à l'égard du sexe féminin et là , la notion de
classes ne rentre pas en ligne de cause , c'est tout simplement , dans ce cadre là , une atteinte délibérée visant exclusivement le sexe opposé ( la domination ultime par
avilissement dont le but est l'asservissement total ) .

Par ailleurs , une fois de plus , petit rappel de faits historiques dans le combat des " Mujeres libres " dans l'Espagne libertaire de 1936-1939 :

Si les militants de la CNT acceptaient volontiers la présence des femmes dans leur rang y compris sur le front militaire , il n'en reste pas moins que ceux-ci , ne sont pas pliés de bonne grâce de voir se constituer indépendamment les " Mujeres libres " ! Du reste , s'il y avait un certain principe d'égalité entre militantes et militants , une fois franchi le seuil
de la maison , il en était tout autrement ! ( le bon vieux patriarcat reprenait alors le dessus , le plus souvent ) .
Par la suite , les Staliniens et les républicains interdirent aux femmes toutes opérations militaires et présence dans les milices ( retour à la normale ! )
Enfin , il est important de rappeler aussi que la quasi totalité des femmes de " Mujeres libres " fût soit emprisonnée , tuée ou exilée comme Sara Berenguer ( décédée le 8 juin 2010 ) , après l'arrivée au pouvoir de " Franco " .
Sara Berenguer , une des dernières mémoires vivantes de cet avant-gardisme des luttes des femmes vers leur émancipation et pour l 'égalité des sexes .

Entretien entre Jacinte Rausa et Sara Berenguer :


http://endehors.net/news/mujeres-libres ... -berenguer

[Christine]

Heu moi le

Et merde

j'l'avais pris comme une ponctuation amicale...

[Béatrice]

j'l'avais pris comme une ponctuation amicale...

Alors , dans ce cas , je dois me reconnaître une certaine susceptibilité , je dois donc faire amende honorable auprès de Kuhing
( mais il est vrai , qu'en sa qualité de contradicteur sur le thème abordé , il s'est avéré tranchant , mais non convaincant ) .

[digger]

Pourquoi la suggestion de Christine de changer le titre du topic n’a-elle pas été reprise ? (sauf par Kuhing). Le terme de "guerre" ne me semble pas judicieux et le "ou" pose le problème de façon subjective. L’ONU suggèrerait dans sa résolution 100 000 et des brouettes : "et/ou"
Je reviens sur "les femmes de pouvoir" . Je pense que la femme qui veut accéder au pouvoir politique doit démontrer aux yeux des mâles (de son parti, puis des électeurs) qu’elle peut égaler l’homme dans les prétendues qualités qu’il juge nécessaire pour l’exercice de ce pouvoir. Le cas de Thatcher en Grande Bretagne est typique (mais non isolé). Une dame, peut-être, mais de fer.
L’homme devra faire de même. Pas question d’avoir une femmelette à la tête d’un Etat. Il faut être capable de massacrer, de mettre de côté toute sensibilité et question existentielle au nom "d’intérêts supérieurs". Etre un "meneur d’hommes" (On n’est jamais meneur de femmes)
Moi, si on me donne le pouvoir, je deviens con. Enfin, je veux dire, encore plus con.
La question est donc celle du pouvoir et que l’on soit homme ou femme n’y change rien. Je ne me battrai pas pour qu’une femme accède au pouvoir, si cette femme au préalable, ne s’était prononcée pour l’abolition de ce pouvoir. (Mais pourquoi y accèderait-elle, alors?). Pas plus que pour une femme chef d’état-major, ou à la tête d’une grande société du CAC 40.
Mais la femme a le droit d’être aussi conne qu’un homme et la loi doit lui garantir cet accès à la connerie. Il n’est pas normal qu’une femme doit faire deux fois plus d’efforts qu’un homme pour cela. Par exemple, la transmission de la connerie au FN se fait de façon naturelle entre sexe.
Plus sérieusement, nous sommes bien dans le ‘Et/et".
Certains ont décrété aussi la fin de la lutte des classes. Il faudra probablement une autre "vague" de féminisme, structurée et organisée pour finir le travail commencé un peu partout mais jamais achevé.
Et la place pour la mener sont les organisations libertaires, parce qu’elles s’attaquent à la racine du mal qui est les relations de domination. Mais cela passe par une reconnaissance de ces modes de domination spécifiques ( de genre, culturelles, de races...) , leur acceptation comme formes de luttes complémentaires (sans hiérarchie), dans un but commun d’une future société égalitaire.

[kuhing]

Heu moi le

Et merde

j'l'avais pris comme une ponctuation amicale...

Effectivement ça l'était.

C'est vrai que les claviers d'ordinateurs ne permettent pas les intonations et mon " Et merde " n'était pas destiné à envoyer balader Christine. C'était un "Et merde " à prendre au second degré. ( d'où le smiley qui le suivait et que je pensais suffisamment explicite )
donc amical aussi malgré le désaccord qui existe entre nous.

Voilà donc ça bien clarifié.

J'en profite pour développer rapidement en quoi je pense que considérer les hommes comme formant une classe en tant que telle, donc oppressive dans ce cas, est une profonde erreur.

C'est une erreur parce que cela ne laisse pas le choix à son appartenance : "c'est".
Ceci n'est pas le cas pour les rapports de domination sociaux : on peut choisir en toute responsabilité et conscience de ne pas être flic , grand patron ou ministre.
Il est moins évident de choisir son sexe quand cela ne correspond pas à un besoin intérieur profond .

Par ailleurs je rappelle encore qu'il y a des femmes qui choisissent pleinement d'assumer ces fonctions de flics , de ministres ou de grands patrons.

Cette catégorisation, " les hommes forment une classe ", aboutit donc au cas des juifs qu'on envoyait à la chambre à gaz juste parce qu'ils étaient juifs, considérés comme faisant partie de ceux qui voulaient diriger le monde tout en étant une race inférieure.
Aucun choix possible là-dessus bien sur.

L'analogie est peut-être lourde, bien sur exagérée, mais ...

Je t'ai par ailleurs montré que les statistiques que tu donnes plus haut et qui te font dire que "tous les hommes profitent du travail des femmes, même moi " n'ont pas valeur de théorème qui lui est applicable dans tous les cas.

Ensuite cette catégorisation, " les hommes forment une classe ", est une erreur stratégique et théorique majeure parce que l'objectif de toute classe opprimée est de détruire la classe qui l'opprime.
Donc la seule issue que tu laisses à cette histoire est le combat contre les hommes ( d'où la question posée par le titre du topic ) et à terme l'éradication du sexe masculin comme facteur constituant du classe dominante.

Cette lutte, de cette façon, ne peut donc pas fonctionner ni aboutir positivement et, pour qui que ce soit du reste.

Les femmes et les hommes doivent plutôt s'unir contre la racine du mal qui entretient toutes les formes de domination.

[Christine]

Tu écris ça :

Donc la seule issue que tu laisses à cette histoire est le combat contre les hommes ( d'où la question posée par le titre du topic ) et à terme l'éradication du sexe masculin comme facteur constituant du classe dominante.

Mais avant j'avais écrit ça :

Une lutte qui a pour objectif la disparition de la classe des hommes (et de celle des femmes, évidemment), des caractériqtiques sociales donc, et pas la disparition des individus, des sexes.

De la même façon, j'envisage sérieusement de déposséder les patrons, pas de les exterminer.