Guerre des sexes ou guerre de classes ?

[kuhing]

çà veut dire que sur la question antipatriarcale et pro-féministe tu en es à l'époque de l'Espagne 36 quand les Mujeres libres secouaient le cocotier, ou même avant quand Emma Goldman faisait meeting féministe devant un parterre d'anarchistes éberlués, et que donc tu as beaucoup de chemin à parcourir pour ratrapper ce retard. (et çà évitera de dire pour piquer un peu trop que sur cette question c'est plutôt une autre école du mouvement ouvrier qui se ferme les yeux et parle en terme de fronts prioritaires et fronts secondaires).

Je ne sais pas qui parle de "front prioritaire et fronts secondaires", peut-être Lutte Ouvrière ?
Mais je m'en fous.
Ce que je pense c'est qu'il y a des oppresseurs et des opprimé-e-s et que je me place toujours du coté des opprimé-e-s.
Quand une femme subit un abus de pouvoir, je suis du coté de la femme.
Quand c'est un homme qui subit un abus de pouvoir, je suis du coté de l'homme.
Les armes les plus puissantes qui permettent ces abus sont donnés par les rapports sociaux induits par le capitalisme et les deux sexes y ont accès.
Tout cela dépasse donc les seuls rapports entre les hommes et le femmes et, je vois mal le valet de chambre de la fille de madame Bettencourt la harceler sexuellement.
Je considère que la lutte des opprimé-e-s quelle qu'en soit la forme, doit tenir compte du système économique et social dans lequel nous sommes et poser le problème de sa destruction pour son règlement définitif.
Je constate que les mouvements féministes pour leur immense majorité, ne s'en préoccupent pas et proposent le règlement de ces questions dans le cadre de ce système notamment par le répression prévue par la justice des dominants.

Je doute qu ' Emma Goldman ait eu une telle position.

[Christine]

Kuhing, tu mélanges tout dans le but de discréditer le combat féministe que tu ne soutiens pas.

La différence entre un homme battu et une femme battue, c'est que dans le second cas c'est le résultat d'un rapport social d'oppression des hommes sur les femmes, un rapport de classes. Pas dans le premier, qui est une circonstance individuelle.

Encore faut-il admettre qu'il y a oppression des femmes, patriarcat. Une définition ? L'exploitation économique des femmes au sein de la famille, au profit collectif des hommes. Disons 80% du boulot, 20% des richesses, à la louche.
C'est important de voir et de comprendre le rapport social comme nous le faisons toustes pour le capitalisme, et pas encore toustes pour le patriarcat

Parmi celleux qui vivent de leur force de travail, y'en a qui exploitent les autres, les dirigent et les maltraitent aussi, qui se rangent du côté du manche. Tu en connais sûrement, et moi aussi. De là à nier globalement le rapport d'exploitation

Bien sûr qu'il faut ARTICULER toutes les luttes... Mais j'envisage très bien le couple hétéro d'humains sortant de son usine autogérée où il bosse pas longtemps en paradis libertaire... et rentrant à la maison ou M lira "Le libertaire" pendant que Mme préparera des petits plats.

[SchwàrzLucks]

Eh bien faisons abstraction de Bettencourt et des bourgeoises en général puisque c'est ton échappatoire systématique. Affirmerais-tu qu'au sein de la classe prolétarienne hommes et femmes sont égaux et que les hommes ne sont pas avantagés et ne dominent pas les femmes ?
De même, sachant que pour la Catalogne libertaire on a retrouvé des documents présentant la limite de consommation de certains produits et que ceux-ci attestaient qu'un homme avait droit à des rations plus importantes qu'une femme, qu'en dis-tu ? (cf. un bouquin de Gaston Leval) Tu ne peux pas contourner la question en parlant de bourgeoisie pour le coup.

[kuhing]

Si tu lis mes messages plus haut j'ai parlé de la double exploitation de la femme ( par son patron à l'usine et par son mari à la maison )
Ce qui veut dire que le rapport d'exploitation est reproduit et il faut le combattre comme tous les rapports de domination et de pouvoir.
Élargir cette situation à la grande bourgeoise victime parce que femme mais qui a une armée de domestiques à son service ne me convient pas et pour tout dire est, à mon avis, en rapport avec des positions de " petits-Bourges "
Et, je ne vois aucune échappatoire à ça.
Quant à cette histoire de rations, ceux qui ont mis ça en place sont des gros cons avant tout le reste.
Ceci dit, je crois avoir suffisamment expliqué mon point de vue.

[Pïérô]

Tu ne peux pas dire que l'oppression des femmes, les violences faites aux femmes, n'est pas supportable sauf dans la classe bourgeoise, parce que vu sous l'angle de la lutte des classes cela ne nous regarde plus. Pour travailler dans le domaine des violences faites aux femmes je peux dire que çà touche bien tous les milieux sociaux, et je ne vois pas comment fermer les yeux sous ce prétexte et alors que cette question dépasse bien la question classe puisque cette oppression et ces violences touchent évidemment même les femmes membres de la classe dominante, et cela dans le cadre d'un combat émancipateur. Et on en revient bien à cette question d'oppression spécifique sur les femmes qui traverse aussi les dimensions de classes, et ce combat spécifique qui au delà de l'exploitation ressort bien du domaine de l'oppression, et du domaine d'une oppression spécifique. Si çà t'emmerde de soutenir dans ce type de combat des femmes issues de la classe dominante, moi pas, si çà t'emmerde de penser que porter plainte suite à violences conjugales, viol... auprès de la justice bourgeoise çà concourre à renforcer le système, moi je pense que çà participe de protèger un minimum les victimes et de rendre un minimum justice, et je me verrais mal de dire aux victimes d'attendre la révolution sociale qui comme un tour de magie ferait disparaitre le problème, car comme le dit Christine plus avant, si cette question du féminisme n'est pas aujourd'hui prise en compte, je ne vois pas comment la question se règlerait miraculeusement demain.

[kuhing]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je dis : c'est avant tout la place dans la hiérarchie sociale qui permet un statut d'oppresseur.

[Pïérô]

ben, encore une fois, tu te situes dans le domaine de la lutte des classes mais dans le déni de l’oppression des femmes, puisque cette oppression se constate aussi au sein de la classe ouvrière. Tu revendiques d’ailleurs ce déni et à mon avis on risque de tourner en rond...

[digger]

Voici le Manifeste des Redstockings, groupe de femmes radicales américaines qui reprend quelques thèmes discutés ici, et qui explique la démarche qui consiste à placer la lutte pour l’égalité avant celle des autres formes d’oppression.

I  Après des siècles de luttes individuelles et innovatrices , les femmes s’unissent pour obtenir leur libération finale vis a vis de la suprématie des hommes. Redstockings se consacre à bâtir cette unité et gagner notre liberté.
II Les femmes sont une classe opprimée. Notre oppression est totale, affectant chaque facette de nos vies. Nous sommes exploitées comme objets sexuels, génitrices, domestiques, et main d’oeuvre à bon marché. Nous sommes considérées comme des êtres inférieurs dont le seul but est d’améliorer la qualité de vie des hommes. Notre humanité est déniée. Le comportement que l’on nous édicte est imposé par la menace de violences physique.
Parce que nous avons vécu de façon si intime avec nos oppresseurs, isolées les unes des autres, nous avons été empêchées de considérer notre souffrance personnelle comme une condition politique. Cette situation crée l’illusion que la relation de la femme avec son homme n’est qu’une inter-relation entre deux personnalités uniques et peut-être élaborée au cas par cas. En réalité, chaque relation est une relation de classe et les conflits entre individus femmes et individus hommes sont des conflits politiques qui ne peuvent être résolus que collectivement.
III Nous identifions les hommes comme agents de notre oppression. La suprématie mâle constitue la plus ancienne et la plus traditionnelle forme de domination. Toutes les autres formes d’ exploitation et d’oppression (racisme, capitalisme, impérialisme, etc.) sont des extensions de la suprématie mâle : les hommes dominent les femmes, quelques hommes dominent le reste..Toutes les structures de pouvoir ont été dominées tout au long de l’histoire par les hommes et conçues pour les hommes..Les hommes ont contrôlé toutes les institutions politiques, économiques et culturelles et ont renforcé ce contrôle par la force physique. Ils ont utilisé leur pouvoir pour maintenir les femmes dans une position inférieure. Tous les hommes tirent de la suprématie mâle des bénéfices économiques, sexuels et psychologiques. Tous les hommes ont opprimé les femmes.
IV Des tentatives ont été faites pour faire porter la responsabilité des hommes aux institutions ou aux femmes elles-mêmes. Nous condamnons ces arguments comme des dérobades. Les institutions par elles-mêmes n’oppriment pas; elles ne sont que des outils pour les oppresseurs . Mettre le blâme sur les institutions implique que les hommes et les femmes sont également victimes, dissimule le fait que les hommes tirent bénéfice de la subordination des femmes et donnent comme excuse aux hommes le fait qu’ils soient contraints à être des oppresseurs. Au contraire, chaque homme est libre de renoncer à sa position de supériorité, à condition qu’il souhaite être traité comme une femme par les autres hommes.
Nous rejetons aussi l’idée que les femmes acceptent ou sont les responsables de leur propre oppression. La soumission des femmes n’est pas le résultat d’un lavage de cerveau, de la stupidité ou d’une maladie mentale mais d’une pression quotidienne, continuelle des hommes . Nous n’avons pas besoin de nous changer nous-mêmes mais de changer les hommes.
La dérobade la plus infamante est que les femmes puissent opprimer les hommes. La raison fondamentale de cette illusion est la séparation de la relation individuelle de son contexte politique et la tendance des hommes à considérer toute remise en cause légitime de leurs privilèges comme une persécution.
V Nous considérons notre expérience personnelle, et nos sentiments au sujet de cette expérience, comme base de l’analyse de notre situation collective. Nous ne pouvons pas nous reposer sur des idéologies existantes puisqu’elles sont le produits de la suprématie culturelle mâle. Nous remettons en cause toute généralisation et n’en aceptons aucune qui ne soit confirmée par notre propre expérience.
Notre tâche principale du moment est de développer une conscience de classe féminine à travers le partage d’expériences et la présentation publique des fondations sexistes de toutes nos institutions. La conscientisation n’est pas une "thérapie" qui implique l’existence de solutions individuelles et suppose de façon erronée que la relation homme-femme est uniquement personnelle, mais la seule méthode qui garantisse que notre programme de libération et basé sur les réalités concrètes de nos vies .
La première exigence de la conscientisation est l’honnêteté en privé et en public, envers nous-mêmes et les autres femmes.
VI Nous nous identifions à toutes les femmes Notre plus grand intérêt va aux femmes les plus pauvres et les plus brutalement exploitées.
Nous rejetons tout statut privilégié, économique, raciale, éducatif qui nous sépare des autres femmes. Nous sommes déterminées à identifier et éliminer tout préjudice que nous pourrions causer à d’autres femmes.
Nous nous engageons à établir une démocratie interne. Nous ferons tout ce qui est nécessaire pour nous assurer que chaque femme dans notre mouvement possède une occasion égale pour participer, assumer des responsabilités et développer son potentiel politique.
VII Nous appelons toutes nos soeurs à s’unir à notre lutte.
Nous appelons tous les hommes à renoncer à leurs privilèges de mâles et à soutenir le mouvement des femmes dans l’intérêt de notre humanité et de la leur.
Dans le combat pour notre libération, nous serons toujours du côté des femmes contre leurs oppresseurs. Nous ne nous demanderons pas ce qui est "révolutionnaire" ou "réformiste" mis seulement ce qui est bon pour les femmes.
Le temps des rivalités individuelles est passé. Cette fois, nous irons jusqu’au bout.
7 juillet 1969 
      Redstockings
      P.O. Box 748
     Stuyvesant Station
      New York, N.Y. 10009

[charlelem]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je dis : c'est avant tout la place dans la hiérarchie sociale qui permet un statut d'oppresseur.

Non c'est faux, mon grand père maternel qui travaillait dans une filature tabassait sa femme (ma grand-mère bretonne croyante)) à un tel point qu'à l'époque elle a pu demander le divorce et l'obtenir.
Il avait bien un statut d'oppresseur dans sa vie privé alors qu'il avait un statut d'oppressé dans sa vie professionnelle et donc sociale.

[kuhing]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je dis : c'est avant tout la place dans la hiérarchie sociale qui permet un statut d'oppresseur.

Non c'est faux, mon grand père maternel qui travaillait dans une filature tabassait sa femme (ma grand-mère bretonne croyante)) à un tel point qu'à l'époque elle a pu demander le divorce et l'obtenir.
Il avait bien un statut d'oppresseur dans sa vie privé alors qu'il avait un statut d'oppressé dans sa vie professionnelle et donc sociale.

Encore une fois on lit ce qu'on veut lire et j'ai l'impression d'assister à des réflexes de Pavlov.
Donc si tu lis mes messages comme il faut , je parle de la double exploitation de la femme et c'est l'exemple que tu rapportes.
Ce que je dis c'est qu'une femme à une place hiérarchique sociale élevée peut acquérir le statut d'oppresseur et donc que le problème de l'oppression quelle qu'elle soit est avant tout intimement lié au système économique et social alors qu'on cherche à le faire passer exclusivement sur un terrain des rapports hommes-femmes.

Mais comme on ne sait pas ou veut pas répondre à ça on rétorque que ce sont des arguments polémiques ou des échappatoires.
Bien....
En tous cas les positions défendues qui mettent toutes les femmes dans le même camp des victimes me paraissent aussi hallucinantes que de placer Omar Bongo ou Bokassa chez les opprimés parce que les noirs ont subit colonisation et esclavage.

Donc merci de m'indiquer si les femmes ci dessous font bien partie du camp des opprimées( en évitant les faux-fuyants du style "c'est de la polémique" ) :







les femmes fascistes de catalogne

[Christine]

La question est effectivement sans intérêt. Cependant.

Chacune peut ou a pu être battue, violée et prend probablement en charge la vie domestique (même avec du personnel) si elle est en couple.

Se souvenir de ce que subissent en public les femmes de pouvoir, Veil quand elle a défendu le droit à l'IVG, "qui va garder les gosses"... etc etc

Bien sûr il ne s'agit pas de militer avec elles, mais de militer à la fois contre l'oppression des femmes et l'oppression capitaliste avec les personnes concernées.

J'ai entendu un camarade dire : "y'a pas de système raciste, la preuve : Rachida Dati". Tes arguments ont la même profondeur.

Je le redis il y a des cadres exploiteurs qui n'ont que leur force de travail, chère payée. Est-ce que ça disqualifie la lutte des classes ?

[kuhing]

... les femmes de pouvoir, ....

Tu ne t'es pas exprimée sur "les femmes de pouvoir" dont les photos sont au dessus de ton message.

[Christine]

Ben si :

La question est effectivement sans intérêt. Cependant.

Chacune peut ou a pu être battue, violée et prend probablement en charge la vie domestique (même avec du personnel) si elle est en couple

.

Bien sûr il ne s'agit pas de militer avec elles,

Voilà, manoeure dilatoire réussie, je te réponds sur le sujet (dernière fois cependant)

La question est ailleurs : penses-tu qu'il y a une oppression spécifique des femmes (le patriarcat) à combattre tout autant qu'il y a une oprression capitaliste ?

[kuhing]

Ben si :

La question est effectivement sans intérêt. Cependant.

Chacune peut ou a pu être battue, violée et prend probablement en charge la vie domestique (même avec du personnel) si elle est en couple

.

Bien sûr il ne s'agit pas de militer avec elles,

Voilà, manoeure dilatoire réussie, je te réponds sur le sujet (dernière fois cependant)

La question est ailleurs : penses-tu qu'il y a une oppression spécifique des femmes (le patriarcat) à combattre tout autant qu'il y a une oprression capitaliste ?

Quelle mansuétude de daigner répondre "une dernière fois cependant"..

Donc,
Je veux bien admettre que Madame Thatcher puisse être violentée par son mari, que Michèle Alliot Marie puisse s'exposer à un harcèlement sexuel , que les membres des femmes nazis aient été tenue de faire la vaisselle à condition que tu admettes que ces femmes là ont pris en charge et approuvé directement des systèmes qui ont envoyé des millions de personnes à la mort et à la misère et que à ce titre, il est aussi légitime de les abattre que leurs homologues oppresseurs masculins.

Enfin,
En ce qui me concerne, je n'ai jamais violé ni harcelé quiconque, et je partage au mieux les tâches domestiques avec ma compagne.
Je n'ai donc pas à supporter le poids d'une culpabilté collective dont je ne suis pas responsable pour la raison que je suis un homme.

[Christine]

Mais il ne s'agit pas de culpabilité collective, ni individuelle, il s'agit de sa battre de sa place contre un système d'oppression. Les hommes profitent collectivement du travail des femmes, point. Même toi.
Mais tout le monde est aliéné par le patriarcat, "obligé" de se conformer à ses normes, et tout le monde a intérêt à le combattre.

Ça m'ennuie assez, mais j'accepte l'idée que dans le système d'oppression raciste, je suis du bon côté du manche. Pour un emploi, un logement, un contrôle routier, une peine de prison même. Je suis dans le camp de celleux qui y gagnent, de celleux qui sont relativement riches parce que "mon camp" exploite l'Afrique (je raccourcis, hein). Je gagne à cette oprression. Et je la combats.

Sinon, la mansuétude, c'est pas mon truc