Guerre des sexes ou guerre de classes ?

[kuhing]

Suite à un débat qui tourne court comme souvent sur ce sujet quand il y a désaccord sur la question du féminisme , j'ouvre ce fil sur " lutte des sexes ou luttes de classes ' .

Doit-on considérer la lutte des femmes comme une lutte spécifique qui dépasse les frontières de classes et qui placerait donc une Christine Lagarde dans le même camp que l' ouvrière de chez Moulinex que l'on vient de licencier ?
La violence qui opprime serait-elle exclusivement sexuée ou engendrée avant tout par les rapports sociaux de domination du capitalisme ?
Quelle réponse doit on y apporter ?
Doit-on se baser sur un pourcentage de personnes concernées par une oppression pour établir une ligne de riposte ou sur l'origine de l'oppression elle-même ? Le patriarcat est-il encore indépendant des rapports de dominations engendrés par le capitalisme ?

On l'aura compris, comme pour celle de tous les opprimés, je ne conçois pas la lutte pour l'émancipation des femmes en dehors de celle pour la révolution sociale.
Plus encore, j' estime que la dissocier de la lutte des classes amène inévitablement à desservir la cause des opprimés des deux sexes.

On parle de violence subie au travail par les femmes : elle existe bien évidemment et est à combattre dans tous les cas et au cas par cas.
Mais le pourcentage de suicides à cause des conditions de travail ne touche pas moins les hommes, loin de là.

On parle de violence conjugale faite aux femmes : elle existe bien évidemment et est à combattre dans tous les cas et au cas par cas.
Mais cette violence qui n'est pas étrangère aux rapports sociaux de domination se passe aussi dans le sens inverse même si elle est moins courante. (cf cet article par exemple)

Et, ceci me porte à penser que la question doit être abordée différemment de la façon dont le féminisme obsolète issu de la mouvance soixante-huitarde et récupéré par le réformisme et la bourgeoisie le fait encore aujourd'hui.

Le débat est ouvert, il est sensible et épineux.
On le sait...

[Kzimir]

Et sinon on peut considérer qu'il y a à la fois une lutte entre des classes sociales et une lutte entre les classes de sexe ? Je vois pas pourquoi dans ton énoncé c'est soit l'un, soit l'autre.
Quand à ton truc sur l'ex-salariée de Moulinex qui serait dans le même camp que Christine Lagarde, je vois pas trop l'intérêt de l'argument à part pour polémiquer ... On peut sortir la même chose en sens inverse d'ailleurs : un ouvrier blanc qui bat sa femme et part faire des ratonnades le week-end est dans le même camp qu'une salariée battue par son mari et victime de racisme dans son travail ?
Sur les hommes battus est du même tonneau : oui, il doit exister par ci par là des hommes battus, comme il doit exister des victimes de racisme anti-blanc. La question n'est pas de faire de la concurrence entre untel qui a une fois été battu et est un homme et une femme battue, mais de replacer ces situations dans le cadre de systèmes d'oppressions spécifiques.

La question n'est pas à mon sens de dissocier les deux fronts, mais de sortir d'une espèce d'articulation de l'extrême gauche qui consiste à faire de la lutte antisexiste (et antiraciste par la même occasion) des fronts secondaires qui seront résolus quand on aura construit le pays des schtroumpfs (pardon, la société libertaire). Oui, aujourd'hui les deux fronts sont liés. Non, il ne suffit pas de virer le capitalisme pour mettre à bas toutes les oppressions.

[kuhing]

Sur les hommes battus est du même tonneau : oui, il doit exister par ci par là des hommes battus,... .

Il y en a eu 100.000 répertoriés en France pour l'année 2009 si on en croit l'article de rue 89.
Sans compter les violences morales qui ne sont pas répertoriées dans le code pénal institué par l' Etat.
Tu leur dis quoi à ces mecs là ? Qu'il faut qu'ils arrêtent de battre leur femme ou que les coups qu'ils reçoivent sont un juste retour des choses parce que ce sont des hommes ?

"Non, il ne suffit pas de virer le capitalisme pour mettre à bas toutes les oppressions."

Je ne serais pas aussi catégorique que toi mais il y aura sans doute bien du travail à faire même lorsque le capitalisme sera abattu, certes.
Mais je te retourne la question différemment : comment mettre à bas toutes les oppressions dans le cadre de ce système ? En faisant appel à Cyrus Vance Jr ?

[charlelem]

Je suis plutot d'accord avec Kzimir : il ne suffit pas de virer le capitalisme pour mettre à bas toutes les oppressions.
Je rajouterai (en forme de boutade) que le patriarcat étant la première des oppressions et surtout la plus partagée de part le monde il suffirai de le mettre à bas pour virer le capitalisme.

HS : Le machisme est surement la chose la plus partagée chez les militants.

[kuhing]

il ne suffit pas de virer le capitalisme pour mettre à bas toutes les oppressions.
.

Ce n'est pas ce que je dis.

Je dis : ne pas établir un rapport direct entre le système de domination induit pas le capitalisme et la lutte pour l'émancipation de tous-tes les opprimé-e-s aboutit à sa récupération par le système donc à son contraire.

C'est valable d'ailleurs aussi pour "l'écologisme."

[Kzimir]

Tu leur dis quoi à ces mecs là ? Qu'il faut qu'ils arrêtent de battre leur femme ou que les coups qu'ils reçoivent sont un juste retour des choses parce que ce sont des hommes ?

Ça veut dire quoi cette question ? On est censé avoir des discours tout fait à répondre à chaque victime de n'importe quelle situation ?
Tiens, tu dis quoi à un accidenté de la route ? Et tant qu'on y est tu dis quoi à la famille de l'employé de banque qui est mort dans l'incendie de son lieu de travail à Athènes pendant les émeutes ?

Mais je te retourne la question différemment : comment mettre à bas toutes les oppressions dans le cadre de ce système ? En faisant appel à Cyrus Vance Jr ?

Mettre à bas toutes les oppressions, c'est une chose, lutter contre des situations d'oppression est une autre. Dans le cadre de ce système, puisque c'est ta question, je ne vois pas trente six solutions. Il y a :
- ne rien faire
- se faire justice perso
- utiliser les institutions existantes
Donc cela ne me choque pas, dans le cadre du système actuel (mais malheureusement actuellement c'est celui sous lequel on vit) d'aller voir Cyrus Vance Jr.
Cela n'empêche pas que le but c'est pas seulement la disparition du sexisme, mais de tout les systèmes de domination (capitaliste, sexiste, raciste, etc.).

[kuhing]

Tu leur dis quoi à ces mecs là ? Qu'il faut qu'ils arrêtent de battre leur femme ou que les coups qu'ils reçoivent sont un juste retour des choses parce que ce sont des hommes ?

Ça veut dire quoi cette question ? On est censé avoir des discours tout fait à répondre à chaque victime de n'importe quelle situation ?
Tiens, tu dis quoi à un accidenté de la route ? Et tant qu'on y est tu dis quoi à la famille de l'employé de banque qui est mort dans l'incendie de son lieu de travail à Athènes pendant les émeutes ?

Mais je te retourne la question différemment : comment mettre à bas toutes les oppressions dans le cadre de ce système ? En faisant appel à Cyrus Vance Jr ?

Mettre à bas toutes les oppressions, c'est une chose, lutter contre des situations d'oppression est une autre. Dans le cadre de ce système, puisque c'est ta question, je ne vois pas trente six solutions. Il y a :
- ne rien faire
- se faire justice perso
- utiliser les institutions existantes
Donc cela ne me choque pas, dans le cadre du système actuel (mais malheureusement actuellement c'est celui sous lequel on vit) d'aller voir Cyrus Vance Jr.
Cela n'empêche pas que le but c'est pas seulement la disparition du sexisme, mais de tout les systèmes de domination (capitaliste, sexiste, raciste, etc.).

La première question que je te pose induit que la réponse à l'oppression de femmes opprimées ( parce qu'il y en a qui ne le sont pas du tout, et même qui sont à des postes de domination ) ne peut pas se régler sur le seul terrain du rapport homme-femme mais à la racine du mal.

Si le patriarcat est une réalité ce sont bien les rapports sociaux qui le maintiennent et, des femmes y collaborent à des postes clefs.
Ne pas l'intégrer cet état de fait revient à entretenir les deux et, je ne vais certainement pas réclamer, comme processus d'émancipation, plus de femmes à ces postes de ministres, juges ou flics.

Quant à la prétendue "justice" qui est supposée régler ces problèmes, on voit ce que ça a donné avec l'affaire DSK.
Nous sommes prisonniers de ce système, certes, nous devons faire avec.
C'est une chose.
Le défendre , "faute de mieux" en est une autre.
Et, je ne souhaite pas rentrer dans ce processus.

[Béatrice]

A l'attention de Kuhing :

Le combat des femmes en vue de leur émancipation et de leur autonomie dans l'Espagne libertaire de 1936-1939 :
( d'une remarquable modernité )


http://fra.anarchopedia.org/Mujeres_Libres

[kuhing]

A l'attention de Kuhing :

Le combat des femmes en vue de leur émancipation et de leur autonomie dans l'Espagne libertaire de 1936-1939 :
( d'une remarquable modernité )


http://fra.anarchopedia.org/Mujeres_Libres

Je connais le combat des Mujeres libres , merci.
Il est bien évoqué dans l'e documentaire " Vivre l'utopie" visible sur internet.
Ce combat des mujeres libres s'inscrivait dans le cadre de la lutte de classes qui est la base du mouvement anarchiste social.
Ce qui n'est apparemment pas vraiment ton cas notamment lorsque tu déclares dans un autre topic parler au nom de "toutes les femmes" ce qui inclue Mme Bettencourt, Christine Lagarde ou Valérie Pécresse . ( voire Martine Aubry, Ségolène Royal ou Anne Saint-clair qui ont d'ailleurs défendu DSK dans son affaire ...)

C'est la base de notre désaccord sur cette question.

[Pïérô]

Les Mujeres libres sont des femmes qui se sont organisées spécifiquement pour porter ce combat spécifique, non seulement dans ce champ du féminisme et de la révolution sociale, mais aussi dans leur propre camp, car ce n'est pas parce qu'on se dit anarchistes que ces questions sont pris en compte et les problèmes liés aux rapport de domination hommes-femmes résolus. Dans le contexte du mouvement anarchiste de l'époque la question féministe et antipatriarcale était encore en friche et pas vraiment accepté et porté majoritairement.

Aujourd'hui tout cela à fait du chemin mais il reste dans ce domaine et même encore dans notre mouvement bien des efforts à faire.

Ce désaccord, dont parle Kuhing ici, semble quand même se fonder sur une forme de déni du rapport de domination patriarcal et de déni de l’oppression des femmes en tant que telles. Et évidemment puisqu’il y a déni il n’y a pas non plus reconnaissance de la lutte spécifique, féministe, pro-féministe et antipatriarcale. L’argument des hommes battus est assez impardonnable car c’est un argument utilisé par les masculinistes et je sais que tu n'en es pas un, cela participe de tenter de ramener sur un terrain d’égalité ce qui pourtant ne l’est pas. La deuxième chose vient de la réduction du champ d’intervention essentiellement sur le terrain de la luttes des classes, et là et bien cela s’applique à tous les champs d’intervention : anti racisme, écologie, etc...La lutte des classes est bien élément pris en compte pourtant par les anarchistes révolutionnaires dans tous ces domaines et champs d’intervention, et parce que révolutionnaires dans une approche aussi globale, et un projet de société qui ne remet pas à demain la résolution de tous les problèmes, mais intègre déjà bien toutes les dimension de l’émancipation et différents éléments en terme d’alternative(s).
Je ne sais pas à quand faire remonter l'oppression spécifique des femmes et le patriarcat dans l'Histoire de l'humanité mais certainement avant la naissance du capitalisme. Par exemple on en voit bien la trace dans les grandes religions monothéistes, et avant dans l'antiquité...
Il y a exploitation et oppression, les femmes subissent une oppression spécifique, et d'ailleurs la question des violences de type conjugales, du viol et d'un rapport dominant/dominé dans ce domaine, ne date pas de l'avènement du capitalisme, et tout ranger sous le prisme de la lutte des classes revient à nier ce type d'oppression spécifique, ou faire de ce type de lutte, féministe, voire écologiste puisque tu en parles aussi en exemple, et autres, ce que certains appellent des fronts secondaires. On ne peut pas tout réduire ou ramener à la lutte des classes, et le féminisme et la lutte contre le patriarcat ne peut être ramené à un front secondaire. La spécificité de cette oppression amène une lutte spécifique, mais la convergence des fronts de luttes est aussi portée par les révolutionnaires que nous sommes, parce que comme je le dis avant nous portons non seulement la critique et les luttes dans différents domaines, mais aussi un combat global comme un projet de société qui intègre toutes ces dimensions de l'émancipation. A la différence des féministes réformistes la dimension lutte de classes est bien présente dans ce que portent une grande partie des libertaires et évidemment si l’on peut considérer que l’accession à la direction du FMI par Christine Lagarde participe d’un certain domaine de l’égalité hommes-femmes, il est évident que diriger un organisme qui participe de l’exploitation capitaliste et de l’oppression d’une grande partie de l’humanité, n’est pas vraiment une victoire dans le domaine de cette lutte qui se veut émancipatrice.

[kuhing]

Ce désaccord, dont parle Kuhing ici, semble quand même se fonder sur une forme de déni du rapport de domination patriarcal et de déni de l’oppression des femmes en tant que telles.

Oui il y a un déni de l'oppression des femmes en tant que telles parce que je considère pas dans le même camp une ouvrière qui subit la double exploitation ( je sais bien que c'est Marx utilise cette expression mais ça ne me dérange pas de la reprendre ) et une femme de la haute bourgeoisie ou à des postes de flics ou de ministres qui exploite, réprime et domine.

Et, contrairement à ce que m'en accuse Kzimir, ceci n'est pas un argument polémique , c'est ce que je pense.

Donc oui ce déni là , je le revendique et je l'assume pleinement.
Je ne suis pas là pour tenir des propos qui plaisent ou font "consensus" mais pour exprimer ce que je crois.

Quant au "masculinisme" je ne sais même pas ce que c'est et, de toutes façons les questions ne se règlent pas avec des petites cases qui se terminent en "isme"

[charlelem]

@ Kuhing : Je crois qu'en raisonnant comme tu raisonnes on aboutit à une hierarchisation des luttes, ce qui est pire.

Quant au mythe de la classe ouvrière, là je me marre : c'est quoi, c'est qui la classe ouvrière au XXIème siècle.

[Pïérô]

c'est pas pour autant qu'il faudrait d'un autre côté en arriver au déni de la lutte des classes.

[kuhing]

@ Kuhing : Je crois qu'en raisonnant comme tu raisonnes on aboutit à une hierarchisation des luttes, ce qui est pire.

Quant au mythe de la classe ouvrière, là je me marre : c'est quoi, c'est qui la classe ouvrière au XXIème siècle.

Et bien oui je trouve plus normal de défendre quelqu'un-e qui vit avec 800 euros par mois qu' Anne Saint-clair qui subit l'humiliation... que lui inflige son mari...
Appelle ça une "hiérarchisation des luttes", personnellement j'appelle ça une priorité.

Quant à la notion de "classe ouvrière" du XXIème siècle, elle a évolué certes.
Je la considère maintenant comme étant constituée de tous ceux et toutes celles qui vivent de leur force de travail et non de manipulations spéculatives ou des privilèges que leurs apportent la détention d'un capital financier.
Et ça fait un bon paquet de monde.

[Pïérô]

çà veut dire que sur la question antipatriarcale et pro-féministe tu en es à l'époque de l'Espagne 36 quand les Mujeres libres secouaient le cocotier, ou même avant quand Emma Goldman faisait meeting féministe devant un parterre d'anarchistes éberlués, et que donc tu as beaucoup de chemin à parcourir pour ratrapper ce retard. (et çà évitera de dire pour piquer un peu trop que sur cette question c'est plutôt une autre école du mouvement ouvrier qui se ferme les yeux et parle en terme de fronts prioritaires et fronts secondaires).