anarchisme sur Lyon

[mickael]

la grève générale expropriatrice j'y ai pensé,
mais en étant réaliste,c'est impossible à mettre en place

parce que cela supposerait :

que tous les salariés en France fassent grève simultanément,
donc qu'ils sachent tous pourquoi,dans quel but,et donc qu'ils connaissent l'anarchisme,le mode de vie proposé et plus encore qu'ils dépassent leurs croyances majoritaires qui consistent à penser que l'anarchisme est utopique,irréalisable et vu l'allure ou ça va,ce n'est pas prêt d'arriver
qu'ils savent le déroulement de la suite (continuité du travail orienté sur les besoins de la population)
ce qui signifie qu'il faudrait une organisation externe capable de s'occuper de rassembler les productions réalisées puis de les distribuées
il faudrait qu'ils sachent ce qu'ils vont y gagner,or hormis l'égalité du partage des biens,il y aurait bien plus à leur proposé,un épanouissement de l'individu mais qui ne sera pas encore mis en place,donc cela demandera forcément du temps,est ce que les gens voudront attendre ? que se passera t'il entre temps ?

il y a trop de questions qui restent en suspens et qui ne me permette pas de penser que cela pourrait être la meilleure solution,
car beaucoup de choses peuvent le faire basculer

c'est tout un système à mettre en place,et si la moindre chose ne fonctionne pas normalement,ça va être le bordel
et les gens revoudront à nouveau le fameux système capitaliste

je reste toujours sur mon idée de départ,je pense que de créer un autre monde dans le monde et le développement et l'amélioration de celui ci fera que beaucoup d'autres y viendront,parce que la majorité de gens ne vont pas aller dans une direction au hasard,ils veulent être rassurés,et pour être rassurés il faut leur proposé quelque chose de concret et qui à déjà fait ses preuves les années précédentes,il faut que cela rentre progressivement dans la conscience des gens,ce qui se fera via les médias,
c'est un processus long qui demandera du temps mais au final il s'imposera de lui même

au départ il y a une grande roue très lourde,une personne vient,elle fait à peine bouger la roue,
mais à mesure que la roue aura prouvé son efficacité,d'autres gens viendront pousser derrière et la roue se mettra en mouvement

[RickRoll]

la grève générale expropriatrice j'y ai pensé,
mais en étant réaliste,c'est impossible à mettre en place

Tu pense qu'une communauté qui petit à petit convaincrait les gens de devenirs anars et de faire leur propre communauté a plus de chances de réussir ?

que tous les salariés en France fassent grève simultanément,

1er préjugé : pour qu'une entreprise ne puisse plus produire il suffit de 40% de grévistes environs. Si on élargit à toute la France, il suffirait de 30 à 40% de grévistes (voire moins selon la manière dont ils-elles s'organisent pour empêcher la production).

donc qu'ils sachent tous pourquoi,dans quel but,et donc qu'ils connaissent l'anarchisme,le mode de vie proposé et plus encore qu'ils dépassent leurs croyances majoritaires qui consistent à penser que l'anarchisme est utopique,irréalisable et vu l'allure ou ça va,ce n'est pas prêt d'arriver

Tu as l'air de penser que l'idée est forcément antérieure à sa réalisation. La prise de conscience de la possibilité de nouveaux rapports de production peut (et doit) se faire pendant la grève. Comme je te l'ai expliqué plus haut la grève est aussi un apprentissage. Sans connaître l'anarchisme, les travailleurs-euses ont toujours eu tendance à l'autogestion lorsqu'ils et elles peuvent reprendre la production (cf l'Argentine par exemple).
Ce qu'il faut par contre, c'est que le mouvement soit assez important et dure assez longtemps pour que la prise de conscience ait lieu.

ce qui signifie qu'il faudrait une organisation externe capable de s'occuper de rassembler les productions réalisées puis de les distribuées

Pas nécessairement. L'auto-organisation ça existe. Les gens sont capables de créer des systèmes de distribution des biens sans intervention extérieure. D'ailleurs, je ne vois pas comment on peut se dire anarchiste en pensant que les masses sont incapables de s'organiser sans intervention extérieure...

il faudrait qu'ils sachent ce qu'ils vont y gagner,or hormis l'égalité du partage des biens,il y aurait bien plus à leur proposé,un épanouissement de l'individu mais qui ne sera pas encore mis en place,donc cela demandera forcément du temps,est ce que les gens voudront attendre ? que se passera t'il entre temps ?

L'épanouissement il arrive dès le moment où tu n'es plus esclave de ton boulot. Donc à partir du moment où les gens font grève, qu'ils font un pas de côté et peuvent prendre du recul par rapport à ce qui leur est arrivé jusqu'à présent. A partir de la prise de conscience que chacun doit avoir le pouvoir sur sa vie.

je reste toujours sur mon idée de départ,je pense que de créer un autre monde dans le monde et le développement et l'amélioration de celui ci fera que beaucoup d'autres y viendront,parce que la majorité de gens ne vont pas aller dans une direction au hasard,ils veulent être rassurés,et pour être rassurés il faut leur proposé quelque chose de concret et qui à déjà fait ses preuves les années précédentes,il faut que cela rentre progressivement dans la conscience des gens,ce qui se fera via les médias,

Déjà, aucun grand changement dans la société ne s'est fait par l'action d'une petite communauté qui fait boule de neige. Les grands changements ont toujours été rapides, brutaux. Tu ne vas pas me dire que quand ils ont fait la révolution française, la commune, la révolution russe, les gens savaient exactement où ils allaient et quelles conséquences exactes auraient leurs actes ??

Ensuite, tu peux dire que le changement de société par la grève générale ne peut pas marcher (bien que le contraire ait déjà été observé dans l'histoire). Mais alors ton idée est carrément dans les nuages !!
Tu veux utiliser les medias ? Tu sais pourtant que les médias sont propriété de grands groupes financiers et industriels ou bien de l'Etat, qui n'ont aucun intérêt à populariser ton initiative. Il existe déjà depuis les années 1950 des communautés comme tu en décris, et la preuve que ça ne marche pas c'est que tu as l'air de n'en avoir jamais entendu parler (alors que tu es toi-même sensibilisé sur la question) et que tu crois que tu vas être le premier à lancer l'affaire.

[mickael]

Oui 40 % d'accord mais de toutes les entreprises,c'est pas un peu optimiste
parce que si cela se fait à une échelle de 10/100... entreprises,
le gouvernement pourra agir pour changer la donne et les reprendre par la force
parce que quelle résistance offrira les salariés face aux coups de matraques et aux lacrymos,
ils vont les déloger rapidement,le patron donnera un morceau de pain pour contenter les plus résistants,ceux qui auront une famille vont vite être démotivés car pas de salaire,pas de moyen de nourrir la famille,il faut une sacré organisation pour que tout se passe comme prévu et les impératifs de chacun auront vite fait de se faire entendre

les masses sont capables de s'organiser mais c'est pas à l'échelle individuelle que ça se fait,si tout le monde met son petit grain de sel,ça va être le foutoir,
il faudrait une sorte de comité pour s'en occuper,ou tout du moins un groupe de gens qui y réfléchissent car si chacun s'occupe à ses occupations,certains rouages seront laissés de coté car il n'y aura pas cette reflexion de groupe orienté sur ce qui est necessaire pour perdurer
il faut plusieurs personnes qui coordonne,ce n'est pas forcément externe,cela peut être interne mais il faut qu'il y ait une relation avec les autres acteurs que tout puisse s'harmoniser

je ne pense pas qu'on obtienne l'épanouissement du moment ou on est plus esclave,
je pense que s'en ait une partie mais ce n'est pas tout,il y a d'autres formes de liberté necessaire pour une liberté optimale,
de plus l'épanouissement pour moi est biensur l'absence de hierarchie et l'absence de contraintes,mais il n'y a pas que ça,il y a la possibilité de concrétiser ces objectifs et ces désirs,
et alors l'épanouissement sera,
les gens ne sont pas épanouis lorsqu'ils font grève,car sinon,cela signifierais que pour être bien,il faut être en permanence dans un état de grève,c'est un état de révolte qui peut amener à l'épanouissement mais le plus souvent à une toute petite partie quand les puissances sont généreuses


ce n'est pas parce que dans l'histoire cela n'est pas encore arrivé que cela n'arrivera pas
regarde ou la révolution française nous as mené,parce qu'il n'y avait aucune reflexion derrière,
ce qui fait qu'aujourd'hui on vit dans ce système,
biensur à l'époque,des changements ont été faits met pour en arriver à ça au final
alors est ce qu'on refait la même chose
ou est ce qu'on essaye une nouvelle approche

pour les médias que ce soit ,la tv,le net ou autre chose,c'est le seul moyen de se faire connaître
il y a bien une radio libre à alternative libertaire,un journal aussi,bon tout n'est pas sous la coupe de l'état,il y a des chaines libérés de cette emprise,de plus il y a toujours la possibilité de créer une chaine d'information destiné à l'anarchisme,mais le seul moyen reste de se faire connaitre
les communautés existantes ne cherchent pas forcément à se faire connaître,donc on ne peut pas dire que cela vient du fait qu'ils n'ont pas voulu en parler
et non je ne crois pas que je vais lancé l'affaire,
mais comme toujours c'est par l'entraide,le contact avec les autres,c'est la force du réseau
c'est en se basant sur les valeurs de l'anarchisme,en les respectant et en les appliquant que l'on pourra y arriver

[RickRoll]

Oui 40 % d'accord mais de toutes les entreprises,c'est pas un peu optimiste

En 1936, en 1968, en 1917, en 1871, en 1848... Ça s'est réalisé (bon en 1871 et 1848 à l'échelle de Paris, mais c'est déjà pas mal). Donc non c'est pas optimiste, c'est réaliste.

le gouvernement pourra agir pour changer la donne et les reprendre par la force
parce que quelle résistance offrira les salariés face aux coups de matraques et aux lacrymos,

Je sais pas... Sûrement la même résistance qui a fait que des grévistes ont tenu tête la police et l'armée en 1968, que les LIP se sont pas laissés expulser par les gardes mobiles... Je pourrais multiplier les exemples.

ceux qui auront une famille vont vite être démotivés car pas de salaire,pas de moyen de nourrir la famille,il faut une sacré organisation pour que tout se passe comme prévu et les impératifs de chacun auront vite fait de se faire entendre

Ne projette pas tes propres craintes et faiblesses sur les autres STP. En Argentine les grévistes ont tenu parfois 1 an et demi sans salaire, sans minima sociaux... En mai 1968 les grèves ont duré plusieurs mois... En 1936 idem...

les masses sont capables de s'organiser mais c'est pas à l'échelle individuelle que ça se fait,si tout le monde met son petit grain de sel,ça va être le foutoir,

Non ça va être l'anarchie ^^

il faudrait une sorte de comité pour s'en occuper,ou tout du moins un groupe de gens qui y réfléchissent car si chacun s'occupe à ses occupations,certains rouages seront laissés de coté car il n'y aura pas cette reflexion de groupe orienté sur ce qui est necessaire pour perdurer
il faut plusieurs personnes qui coordonne,ce n'est pas forcément externe,cela peut être interne mais il faut qu'il y ait une relation avec les autres acteurs que tout puisse s'harmoniser

Tu as déjà participé à une AG ? Si tu as l'occasion (je pense que tu l'auras vu les mouvements sociaux qui s'annoncent), vas dans une AG étudiante. Tu verras qu'il n'y a pas besoin d'une bureaucratie ou de têtes pensantes pour diriger un mouvement et décider pour les autres. Je n'arrive pas à comprendre comment tu vois ton comité : qui en fait partie ? comment est-il choisi ? Sur quels critères ? Ça fait plusieurs fois que tu sors ce comité de ta manche et je comprends toujours pas son fonctionnement (tu n'as d'ailleurs pas répondu à cette question du fonctionnement qui t'a déjà été posée).

Sur l'épanouissement, je pense juste que la grève fait partie des choses qui permettent de s'épanouir, de pouvoir se révéler : elle contient de la révolte, de la liberté, permet à chacun-e de s'exprimer... Mais ce n'est pas la seule source d'épanouissement, heureusement.

regarde ou la révolution française nous as mené,parce qu'il n'y avait aucune reflexion derrière,
ce qui fait qu'aujourd'hui on vit dans ce système,
biensur à l'époque,des changements ont été faits met pour en arriver à ça au final

Bon, je me suis mal exprimé : ta méthode a déjà existé dans l'histoire mais n'a jamais marché. Donc oui on peut réessayer encore une fois une chose qui ne marche pas. A part nous pomper notre énergie et nous distraire des stratégies qui marchent, ça ne fait pas de mal.

Ensuite, ce n'est pas la révolution française qui a amené le capitalisme. Le capitalisme existait déjà au XVIIe siècle (donc bien avant la révolution française) sous une forme industrielle en Angleterre. Le pouvoir économique était déjà en grande partie aux mains de la bourgeoisie, c'est le pouvoir politique qui a changé de main, et c'est de régime politique que nous avons changé, pas de régime économique.
Ceci étant dit, il y a eu une courte période où Paris était autogéré pendant la révolution française !
Et ce qui a fait basculer la révolution vers le système politique de démocratie parlementaire, c'est que les bourgeois ont justement eu une réflexion derrière sur comment prendre le pouvoir. Ce que n'a pas eu le peuple.

pour les médias que ce soit ,la tv,le net ou autre chose,c'est le seul moyen de se faire connaître

Le bouche à oreille ça existe aussi...

il y a bien une radio libre à alternative libertaire,un journal aussi,bon tout n'est pas sous la coupe de l'état,il y a des chaines libérés de cette emprise,de plus il y a toujours la possibilité de créer une chaine d'information destiné à l'anarchisme,mais le seul moyen reste de se faire connaitre

La radio appartient à la FA, et pas à AL. Mais ces médias libertaires ont une diffusion très faible faute de MOYENS FINANCIERS !
Radio Libertaire n'émet que sur quelques points du territoire, et surtout la région parisienne, faute de pouvoir payer une diffusion nationale. De plus il y a actuellement des soucis avec la numérisation de la radio, qui fait que RL va devoir changer complètement son matos et n'a pas les moyens, donc risque de disparaître.
Alternative Libertaire (le journal), est tiré à moins de 10 000 exemplaires, toujours pour des raisons financières. On est loin de la force de frappe d'un LIbération (120 000 exemplaires).
Je ne parle même pas d'une chaîne de télé hypothétique qui n'existera pas avant longtemps car tous les canaux TNT ont été vendus. Il faudrait plusieurs millions d'euros pour en racheter un aux grands groupes de médias.

Tu n'as pas l'air d'avoir conscience des moyens financiers que demande ton projet de média libertaire alternatif. Le mouvement anarchiste français, même mis à contribution dans son entier, est loin d'avoir des moyens suffisants pour cela.

les communautés existantes ne cherchent pas forcément à se faire connaître,donc on ne peut pas dire que cela vient du fait qu'ils n'ont pas voulu en parler

Alors pourquoi certaines ont des sites internet si elles ne veulent pas se faire connaître ?

[Johnny Pivert]

Yep !

Le débat à pris une telle tournure que l’on ne sait plus part quel bout commencer…

Pour faire très simple à AL nous ne pensons pas que la seule action des révolutionnaires -que cela soit au travers du militantisme en entreprise ou de « villages autogérés »- suffise à renverser le capitalisme ; nous ne pensons pas non plus que le communisme est le débouché naturel du capitalisme en crise, ainsi que la fin de l’histoire et qu’il suffirait de laisser les choses se faire…

Nous estimons, avec d’autres, que le capitalisme est un système de crises conjoncturelles et structurelles, puisqu’économiquement aberrant. Nous pensons que ces crises, déstabilisant le système, peuvent le conduire à sa fin, tout comme celles des années 1780 ont emporté le système seigneurial et l’ancien régime.

Si les crises peuvent déstabiliser le capitalisme libéral, la bourgeoisie, voire d’autres forces sociales, peuvent tenter d’imposer d’autres alternatives. Cela a été le cas en Italie, dans les années 1920, puis en Allemagne, dans les années 1930, où le fascisme a triomphé ; mais aussi aux EU, dans les années 1930, où la social-démocratie s’est imposée comme la solution à la crise.

A AL, nous nous plaçons du coté des travailleurs, du prolétariat, qui à travers l’histoire s’est doté de moyens de lutte comme la grève générale. La grève peut en effet être un moyen de lutte ensoi (réformiste) mais aussi une arme révolutionnaire. Cela ne dépend pas de la « croyance ou non des gens dans l’anarchisme », mais de notre capacité à être une force organisatrice ou non. La question est : serons-nous capables d’assurer la démocratie directe dans nos quartiers et l’autogestion sur nos lieux de travail, en période de crise économique, sociale et politique ?

Pour le reste, je suis d’accord avec Rickroll, il faut avoir confiance dans la capacité d’auto-organisation des travailleurs pour être libertaire !

Tu comprends donc pourquoi nous ne misons pas sur les communautés autogérés, où nous n’aurions aucun lien avec le reste de la société, pour changer le monde.

Quant à savoir quand ce moment révolutionnaire adviendra, il est assez difficile de le dire, mais la crise économique que le système traverse aujourd’hui peut-être un prémisse… L’essentiel est de s’organiser pour se tenir prêt.

J’ai connu une communauté, telle que tu les décris, dans le Pays-Basque sud. Il ne faut pas croire qu’ils se développent à l’abri des méfaits du capitalisme et de la répression d’Etat. Un barrage devait en effet, il y a quelques années, noyer complètement le village et l’un des membres de la communauté a pris 3 ans de taule en régime terroriste pour avoir lutté contre.

A propos de premières lectures, je te conseille (si je peux me permettre) de lire des ouvrages sur l’histoire du mouvement ouvrier et révolutionnaire, afin de ne pas se perdre dans des spéculations lunaires… Et bien sûr de t’inscrire dans le mouvement social qui s’annonce à la rentrée !

[mickael]

En fait peu importe le moyen d'y arriver,
l'essentiel étant que ça fonctionne,bon on a peu être des avis différents sur le comment,
mais au final on veut la même chose,
Pour répondre à ta question sur le comité
pour ceux qui en font partie,ce seraient certains habitants volontaire de la ville en question le tout basé sur un rapport d'égalité,
pour la question du comment est il choisi et sur quels critères,je ne saisi pas la question,
si c'est ce que je pense,non ce ne sera pas un parti politique,
ce sera juste un groupe de personnes qui s'occuperont de résoudre certains problèmes et de coordonner l'ensemble quand il y a besoin de coordination pour différents domaines : transports,environnement,éducation,logement,santé...
de s'occuper de certaines questions qui méritent une réponse,
il faut de l'organisation,d'ailleurs l'anarchisme,c'est l'ordre moins le pouvoir

ainsi par exemple,pour la distribution des logements,
il faut qu'il y ait une organisation pour que chacun puisse vivre sous un toit,
mais si ça se passe comme à l'heure actuelle,c'est à dire selon le profit et non pas selon l'individu,
et bien les travailleurs,par exemple les maçons vont continuer de construire des maisons,
mais il y aura des questions à résoudre,
qui va recevoir un logement en priorité,est ce un sans abri ou est ce un propriétaire désireux de changer de logement,il y aura des priorités à respecter et si besoin une mise sur liste d'attente de façon à ce que chacun puisse vivre selon une relation d'égalité,
donc il faudra de l'organisation,
pour le ramassage des ordures dans la ville,comment cela va se passer,
ce sont plein de question qui méritent une réponse,
est ce qu'il y aura un roulement,est ce que chaque quartier s'occupera des déchets de leur zone d'habitat,est ce que se seront toujours les éboueurs qui continueront leurs activités et dans ce cas,pouvons nous dire qu'ils s'épanouiront en restant dans cette activité,
donc je pense qu'il faut une organisation mais contrairement à celle actuelle,
basé sur la liberté,l'égalité et l'entraide

[RickRoll]

COmment ça se passe si ton comité prend des décisions qui ne plaisent pas aux gens ? C'est en fait là où je veux en venir avec ma question de la façon dont sont choisis les membres du comité.

Ne te méprends pas, je suis pour une organisation de la société. Je suis pour que des décisions soient prises. Mais je suis très circonspect quand à la façon dont doit être réparti le pouvoir dans la société.

[mickael]

pour la prise de décision
et bien l'essentiel étant de toujours respecter les principes de base
liberté
égalité
fraternité
épanouissement de l'individu

par exemple dans le cas des ordures à ramasser
sur le principe de l'épanouissement de l'individu,on ne peut pas demander toujours aux mêmes de faire cette activité
car rares seront les personnes à s'y épanouir donc cette solution doit être mise de coté
dans ce cas,y aura t'il un roulement ?
le roulement respecte le principe de l'égalité et du partage,
dans ce cas présent je pense que chaque personne devrait avoir la charge de ces ordures ménagères
c'est à dire de les amener directement au centre de traitement le plus proche de façon à libérer les personnes obligés actuellement de réaliser ce travail,
ce qui permet également de développer le principe de la responsabilisation,
en ce qui concerne le quartier,chaque habitant aura la charge de maintenir propre sa zone d'habitat,
comme par exemple,une ou deux fois par semaine,une ou deux personnes ou pourquoi pas tous les résidents pourraient faire un tour de leur lieu de vie pour y ramasser les détritus qui traine,non seulement ce serait rapide,mais cela permettrait également de développer la prise de conscience vis à vis des déchets qui sont balancés un peu partout et qui réduirait de manière conséquente ce genre d'acte,car la personne aurait conscience que ce qu'elle jette,elle devra forcément y ramasser,
donc je pense que la propreté des villes grandiraient en même temps que la responsabilité de chacun

les décisions prises devront toujours être prises avec logique et toujours en ayant en tête les principes à respecter
ainsi les mauvaises décisions seraient réduites,
si malgré tout il y a de mauvaises décisions qui sont prises,il pourrait y avoir une sorte de lieu de paroles ou même par exemple un site internet sur lesquels tous les décisions seraient soumis au vote des habitants,ça pourrait être une solution
chacun pourrait participer à l'amélioration de sa ville

pour la façon dont ils seraient choisis,
cela pourrait se faire selon les compétences de la personne,ses souhaits,
soit sur le principe du volontariat ou encore du roulement,
peut être qu'une sélection devra être faite
ou peut être que tout le monde pourrait en être membre participant
avec chacun apportant sa pierre à l'édifice


le vote d'élu ne me parait pas une bonne solution car ce serait reprendre les anciens moyens du système précédent
et cela pourrait être un préambule à nouveau au développement d'un système tel que l'on connait

[sebiseb]

La grève n'est pas qu'un moyen d'obtenir des avancées sociales. C'est aussi un apprentissage de la démocratie directe, les AG, de constater par soi-même que ça marche. Ainsi, les gens sont préparés à la société libertaire.

Tu es très très optimiste là !

Construire des alternatives à côté n'a jamais détruit ou fait tomber aucun système, seule la confrontation directe l'a fait. En l'occurrence, il y a peu de moyens de confrontation au capitalisme que la grève générale expropriatrice.

Je ne pense pas que les deux choses soient antagonistes, et la réussite d'une confrontation directe (notion qui demanderait un peu de développement) ne peut réellement aboutir à une société libertaire si des alternatives sérieuses n'ont pas été mise en place et se mettent en place...

[Parpalhon]

salut,
voila j'ai trouvé le groupe vivre libre de la federation anarchiste sur Lyon,
et j'aimerais savoir si certains d'entre vous ont des infos à son sujet,
ce qu'on y fait,les réunions et leurs fréquences,manifestations...
car j'aimerais me rapprocher d'eux pour intégrer leur mouvement
mais je ne sais pas dans quoi je m'embarque et j'aimerais savoir de quoi ça en retourne

j'ai des infos sur les stals de Lyon si ça t'intéresse