À propos des noyaux autonomes de base

Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede Pia » 17 Aoû 2009, 20:55

autonomia operaia a écrit:Nationaliste?

tu déconnes Pia?


Non je ne déconne absolument pas. Leila Khaled qui fut membre du FPLP (ex-Mouvement Nationaliste Arabe) et actuelle membre du CNP (Conseil National Palestinien) est une putain de panarabe (impérialiste arabe si tu préfère) qui a détourné un putain d'avion avec ses putain de passagers, et ca, c'est du putain de terrorisme de guerre civile. Et marxiste-leniniste par dessus le marché. (putain!)

alors on tolère les panarabes mais pas les pangermanistes, OK.
on porte bien des keffiehs, alors pourquoi pas!
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede JPD » 22 Aoû 2009, 03:14

Vous cherchiez à distinguer les bons voleurs/squatteurs des mauvais ? Vous ne saviez pas comment faire ?
Vous avez du mal à vous y retrouver tant vous vous défiez des orgas ?
Non fides sur son site, vous donne la recette :

[...]

Souvent, Le vol et le squat sont de simples tactiques de survie. Les squatters qui exigent « le droit au logement » ou qui essayent de légaliser leur squat, les voleurs qui s’auto-exploitent au même degré que n’importe quel autre ouvrier pour accumuler des marchandises sans valeur - ces gens n’ont aucun intérêt dans la destruction de l’économie... ils veulent simplement une juste répartition de ses marchandises.

Mais ceux qui squattent et volent dans l’optique d’une vie insurgée, le font au mépris de la logique de propriété économique, de façon antagoniste. Refusant d’accepter la pénurie imposée par cette logique ou de se plier aux demandes d’un monde qu’ils n’ont pas créé, de tels insurgés prennent ce qu’ils désirent sans demander la permission à quiconque à chaque fois que surgit la possibilité. Dans cet antagonisme quotidien avec les règles économiques de la société, nous reprenons l’abondance du monde - et c’est un acte d’insurrection.

[...]

C'est quand même simple non ? Au lieu de déblatérer sur de minables conflits sociaux, tel de simples ouvriers, prenez-vous en charge, nom de Dieu ! Insurgez-vous, poétisez-vous, Zod'axigez-vous, Rimbaldinez-vous !
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede RickRoll » 22 Aoû 2009, 19:32

Savoureux, surtout le "prennent ce qu’ils désirent sans demander la permission à quiconque à chaque fois que surgit la possibilité".
Ça me fait penser aux individualistes du début du XXe siècle qui arnaquaient leurs potes militants. Ils se justifiaient pareil.
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede yves » 22 Aoû 2009, 19:55

Ça me fait penser aux individualistes du début du XXe siècle qui arnaquaient leurs potes militants. Ils se justifiaient pareil.

rick roll peux tu nous préciser les anarques des indiv du début du XX siècle, je comprends pas d'avance merci
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede RickRoll » 22 Aoû 2009, 20:22

Exemple : la bande à Bonnot qui assassinait les guichetiers des banques pour faire leurs braquages...

Je vais tenter de retrouver le nom, mais il me vient en tête une anecdote sur un anar individualiste de la belle époque qui avait arnaqué ses pairs. Il voulait faire une conférence et a donc emprunté de l'argent à ses amis pour payer la salle. Il a loué la salle au nom de l'association de ses amis. Puis il a fait la conférence. Mais quelques temps plus tard le proprio de la salle envoie une missive à l'association sous le nom de laquelle la salle avait été louée : il n'a pas été payé.
Quand les militants de l'asso ont contacté leur ami, ce dernier leur a dit qu'effectivement il avait gardé l'argent, que c'était de l'autoréduction et qu'ils n'avaient qu'à être plus malins...
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede Phébus » 23 Aoû 2009, 05:47

Quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne sur le concept d'organisation anarchiste informelle? Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Je me doute bien que ça dépasse le simple refus des statu...
Avatar de l’utilisateur-trice
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede arvn d » 23 Aoû 2009, 13:27

Merci à toi phébus de revenir au sujet...peut-être que les lectures de bonanno et d'autres (en anglais elephant editions) pourraient être éclairantes...
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede arvn d » 23 Aoû 2009, 16:46

Sinon je viens de traduire sommairement ce petit texte, pas très exhaustif et assez naîf mais qui peut aider à la compréhension:

http://325collective.com/library_informal-org.html

L'organisation informelle

L'organisation anarchiste informelle n'a rien à voir avec les programmes, les plates-formes ou les drapeaux, mais se fonde sur une affinité entre camarades, dont l'objectif est d'intervenir dans les luttes dans une perspective insurrectionnelle. De cette façon, il est possible d'être présents et de renforcer la lutte de classes.

Les groupes et les individus anarchistes sont souvent répartis sur le territoire avec peu de contact entre eux et peu d’idées sur les méthodes et les possibilités d'intervention dans la réalité sociale. Il y a une certaine présence dans certaines zones, en particulier de nature syndicaliste. Dans d'autres, il existe des actions contre les installations nucléaires. Le plus vaste domaine d'intervention est celui de la contre-information et de la propagande.

Un mouvement anarchiste qui est très actif et incisif a besoin de deux facteurs principaux: un instrument souple et efficace et un objectif qui est suffisamment clair en perspective. Nous pensons que l'organisation informelle et l'insurrection sont les possibilités concrètes qui se présentent à l'heure actuelle.

Il a déjà été dit que l'organisation synthétiste, sur la base du congrès et d’un programme politique, est une structure qui, en raison de ses caractéristiques internes et les mécanismes qui la soutiennent, ne peut pas être un instrument valable pour les camarades qui veulent avancer dans une perspective insurrectionnelle. Les programmes politiques et les plates-formes sont des modèles d'organisation qui, à partir d'un point de vue insurrectionnel, sont obsolètes.

Une chose qui est indispensable dans l'organisation anarchiste est la connaissance réciproque entre les membres. Ceci et l’affinité entre les camarades est ce qui caractérise le mode informel d'organisation.

Nous avons connu toutes les positions anarchistes au fil du temps, forgeant certaines convictions concernant les problèmes sociaux. Nous avons aussi une certaine idée de la façon d'intervenir dans la réalité sociale et les choix stratégiques relatifs à faire. Eh bien, allons-nous aller dans ces problèmes, vérifiant si nous sommes d'accord sur certains points, montrant comment les uns les autres pensent.

Certes, cela n'est pas facile. C’est néanmoins indispensable pour se confronter les uns aux autres. Sans cela, aucun type de structure ou de relation informelles n’est possible.

La proposition informelle ne signifie pas que l'on a à s'entendre sur chaque problème qui se pose. L’affinité ne possède pas un niveau uniforme d'intensité. La connaissance de l’autre est un processus infini qui atteint plus ou moins de profondeur en fonction des circonstances et des objectifs que l’on se fixe.

Le projet de base d'une organisation anarchiste informelle a, à notre avis, l'objectif d'intervenir dans les luttes dans une logique insurrectionnelle. Cette organisation privilégie pas un domaine plus qu’un autre, n'a pas une centralité stable. Elle distingue un objectif qui, à un moment donné, présente un secteur où la guerre sociale est particulièrement aiguë et travaille dans une perspective insurrectionnelle.

Le débat est ouvert sur ce point. Les critiques affirment que l'insurrection n'est pas une proposition valide aujourd'hui, confondant parfois l'insurrection avec l'ancienne «propagande par le fait". Au contraire, nous pensons que le projet insurrectionnel se donne l'objectif de pouvoir attaquer dans chacune de ses manifestations, par la stimulation de l'organisation anarchiste informelle, mais toujours avec la participation massive, en montrant dans les faits la possibilité et la validité de ces attaques.

De cette façon, il est possible d'être présent dans la lutte des classes et d'accroître le niveau de celle-ci.

Nous voyons par conséquent l'organisation informelle comme le regroupement d’un certain nombre de camarades liés par une affinité commune. plus large sera la gamme de problèmes auxquels ces camarades font face dans son ensemble, plus grande sera leur affinité. Il s'ensuit que la véritable organisation, la capacité d'agir ensemble, c'est-à-dire de savoir où se trouver les uns les autres, l'étude et l'analyse des problèmes ensemble, et le passage à l'action, tout se passe par rapport à l'affinité atteinte et n'a rien à voir avec des programmes, des plates-formes, des drapeaux ou des partis plus ou moins camouflés. L'organisation anarchiste informelle est donc une organisation qui rassemble autour d'une affinité.

Sans aucun doute, il y aura tendance à une croissance en nombre, mais ce n'est pas l'objectif principal de son activité. Comme l'organisme né de cette façon et se développe, elle se donnera ses propres moyens d'intervention. Tout d'abord un instrument de débat nécessaire à l'examen analytique, comme un magazine ou une revue, capable de fournir des indications sur un large éventail de problèmes et de devenir un point de référence pour vérifier continuellement l’affinité ou la divergence d'opinion entre les groupes et les camarades.

Deuxièmement, ces groupes spécifiques peuvent également former des structures de base incluant des exploités dans des domaines spécifiques de lutte, non pas comme un élément de croissance du mouvement spécifique. Dans cette optique, il devient dispersif de donner vie à une structure permanente pour faire face à des problèmes spécifiques.

Les structures de base ont un seul objectif. Lorsque cet objectif a été atteint, la structure s’élargit dans une situation d'insurrection généralisée. Si la tentative échoue, la structure se démantèle.

Il convient de souligner ici que, bien que l'élément qui tient l'organisation informelle ensemble est sans doute l'affinité, l'élément de sa propulsion est toujours l'action. Si elle se limite à la première seulement, toutes les relations deviendront arides dans le perfectionnisme byzantin de celui qui n'a rien de mieux à faire que tenter de masquer sa volonté de ne rien faire.

Les problèmes qui ont été évoquées ici méritent plus d’entrer dans les détails et nous invitons tous les camarades à prendre part au débat.


De la revue Insurrection
Modifié en dernier par arvn d le 25 Aoû 2009, 14:28, modifié 1 fois.
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede conan » 25 Aoû 2009, 13:50

C'est un texte très intéressant, et j'ai grand respect pour les individus qui s'organisent ainsi. J'ai quelques remarques néanmoins :
Le texte s'organise autour de deux axes :
-le constat d'une dispersion des anars, qu'il faudrait régler par l'organisation. Là, d'acord.
-le constat d'un manque d'efficacité en général dans l'action, à régler par la coordination des gens organisés. Là aussi d'accord.
Le tout, bien évidemment sans plateforme, ni programme total.
Encore d'accord.
Ca s'appelle le fédéralisme anarchiste.
Beaucoup moins d'accord en rentrant dans le détail.
Tout d'abord, la différence affichée entre l'organisation informelle et les organisations, décrites comme ayant un programme, des plate-formes, des drapeaux. Par exemple, dans le cas de la FA, il n'y a ni programme, ni plate-forme, et le drapeau noir n'est siglé que de l'expression "fédération anarchiste", ce qui signifie et implique tout ce qui vient d'être dit : autonomie des individus et des groupes, libre-association (affinitaire si on veut). Ne peut être adopté comme outil de coordination pour toutes les personnes qu'un truc décidé à l'unanimité, sinon c'est libre-association.
C'est le principe synthésiste. Alors pourquoi est-il plus loin décrié dans le texte, comme obsolète ?
Le texte reste précisément très vague à ce sujet, parlant d'un congrès ou d'un programme... comme obstacles. Mais si le congrès c'est une rencontre fédérale de tous les gens souhaitant y participer, si le programme c'est des motions qui ne peuvent passer qu'à l'unanimité, en quoi quelque individu que ce soit y serait contraint ? En quoi serait-ce obsolète ? Au contraire, il s'agit précisément de respecter les principes de l'organisation et de la coordination des actions, rappelés en début de texte. On sera tou-te-s ok pour dire que ça ne suffit pas et qu'il faut aussi agir, mais c'est ce qui se passe déjà et rien ne l'empêche.
Ensuite le texte reparle de la nécessité de l'affinité. C'est bien pour cela qu'à la FA existe la possibilité de la libre -association, de se constituer librement comme groupe. Et même, cela étant, de continuer en tant qu'individu à se joindre aux propositions ponctuelles d'autres individus de la fédération.
Le texte rappelle d'ailleurs bien qu'en organisation "informelle", il n'est pas nécessaire aux individus de bien s'entendre sur toutes les questions...
Bref, ce texte ne démontre aucune différence avec l'organisation synthésiste de type FA.
Au contraire, alors même qu'il attaque l'organisation de type synthésiste, il ne cesse d'en prôner les fonctionnements.
En revanche, là où il y a effectivement pour moi une différence notable avec l'orga synthésiste, c'est dans la volonté délibérée de n'axer la coordination des actions... que dans l'action de type insurrectionnelle.
Pour moi, c'est une limite. Elle est nécessaire, mais ne suffit pas.
Rien n'empêche déjà, au sein d'une organisation synthésiste, que des individus déterminés pour ce genre d'actions, se regroupent ponctuellement.
Bien entendu, la légalité et la répression imposent un certain "silence" officiel lorsque de telles actions se mettent en oeuvre, afin de ne pas menacer physiquement l'existence de l'organisation, c'est-à-dire des organisé-e-s.
Car, la fameuse "guerre sociale" dont on parle, consiste certes à savoir s'attaquer au capital et au pouvoir, mais elle a aussi d'autres champs de bataille, et à mon sens, c'est une grave erreur que de les rejeter par principe, pour ne retenir que l'action de type insurrectionnelle.
En effet, le pouvoir n'existe que par l'assentiment qu'il diffuse en permanence dans les esprits, auprès desquels il ne cesse de chercher à asseoir sa légitimité. Et là, l'insurrection est souvent insuffisante, et même parfois n'a aucun effet sur les esprits autres que de créer plus de peur et d'appel au sécuritaire, lorsque les esprits (et c'est le cas d'un grand nombre d'esprits) vit dans les schémas d'obéissance et de peur que lui inculque le pouvoir.
Ce qui ne la discrédite pas, mais la rend insuffisante, isolée. Il faut aussi d'autres champs de lutte. le texte est d'ailleurs assez vague là aussi puisqu'en fin de texte est invoquée la nécessité d'investir le plus de champs de luttes possibles, ce qui est la cractéristique même d'une organisation synthésiste digne de ce nom, permettre une grande liberté de coordination pour un maximum de débouchés dans tous les types de lutte.
Le texte rappelle ensuite la nécessité de savoir se trouver etc... c'est précisément ce que permettent des mandats, par exemple, lorsque des gens ne se connaissent pas et que l'affinité n'existe pas.
Le texte rappelle ensuite la nécessité d'une presse de l'organisation, où l'on puisse aussi se rendre compte des débats internes.
C'est là aussi, exactement ce qui existe à la FA : il y a le ML, mais aussi, à l'intérieur, la diffusion d'un bulletin intérieur, l'abonnement à une liste... voilà des outils concrets, qui existent déjà, et sont déjà opérants. Les gens qui s'y rencontrent peuvent ensuite, librement, s'organiser et s'associer.
La conclusion du texte me plaît davantage, lorsqu'il évoque la nécessité de l'action, car s'il n'y a qu'affinités constituées (c'est-à-dire groupe), "toutes les relations deviendront arides dans le perfectionnisme byzantin de celui qui n'a rien de mieux à faire que tenter de masquer sa volonté de ne rien faire".
Là je suis d'accord, et pour moi le seul problème est là. Néanmoins j'y ajoute un bémol : lorsqu'il n'y a pas d'action réellement possible ou souhaitable, on peut quand même investir dans des actions autres que l'insurrectionnalisme. Des actions tout aussi efficaces à long terme (faire des potagers collectifs, bouquiner, discuter avec des gens...)
Mais il n'y a pas forcément nécessité de reconstruire une nouvelle organisation... tant mieux si des gens en éprouvent le besoin, mais qu'ils évitent alors de réduire le synthésisme à des critiques creuses.
Cette nouvelle organisation fût-elle targuée de l'épithète "informelle", qui ne signifie rien, car dès que le texte rentre dans les détails, on retrouve déjà, et très exactement, ce qui se fait déjà.
Par contre, et pour finir, je vois un danger au fait de revendiquer ce mot vague d'informel : c'est un autoritarisme d'individus, bien plus diffus, bien moins visible par tous, lorsqu'il s'agit précisément de s'organiser et de se coordonner. Cela permet de court-circuiter et d'évacuer facilment les gens avec qui l'on n'est pas d'accord, lorsqu'on souhaite entreprendre quelque chose.
Ce flou que permet le mot "informel", qui ne veut rien dire puisque ce texte parle de principes de fonctionnement tout ausi énoncés que ceux d'une organisation dite "formelle", présente le risque de pouvoir servir bien des individus qui pourraient vouloir se réclamer de "collectifs" et parer leur autoritarisme stratégique ne souffrant aucune autre analyse, d'un anonymat "informel" bien pratique.
Ce texte me va donc bien à bien des égards, car il ne remet absolument pas en cause les valeurs organisationnelles fédératives (autonomie+libre-association) auxquelles j'adhère totalement.
Là où il ne me va pas, c'est dans sa critique du synthésisme, basé sur que dalle ; dans le fait de prôner une "informalité" qui dans la pratique, ressemble parfois hélas à de l'élitisme et à de l'avant-gardisme d'individus souhaitant rester des petits gourous ; et surtout dans son insurrectionnalisme et son mouvementisme, qui en faisant de l'action insurrectionnelle le seul but en soi, enferme potentillement les individus dans la posture "plus radical-e que moi tu meurs", et donc une surenchère d'actes qui risquent, en braquant plein de monde et en mettant les plus courageu-se-s tôt ou tard en taule pour avoir été trop loin dans le risque, de nuire à leur propre but : l'insurrection du plus grand nombre.
Si on peut reprocher aux individus d'orgas existantes leur pénurie de propositions en termes d'actions insurrectionnelles (là je suis bien d'accord), ce n'est pas pour autant la seule action insurrectionnelle qui construira la possibilité d'une véritable révolution.
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede arvn d » 25 Aoû 2009, 14:21

Ce texte essayait de répondre au questionnement légitime de phébus. Ton analyse est intéressante mais peu être un peu réductrice en ramenant beaucoup de choses pronées dans ce texte à la "pratique" de la FA, moi je dirais plutôt sur le papier d'après mon expérience.
Les outils ne s'usent que si l'on s'en sert pas et les oeuvres et outils de la FA ne s'usent pas trop en ce moment. Pour ce qui est des gourous comme risque de l'informelle, la tendance de certains est aussi dans le formel.
Par contre d'accord sur la nécessité du dépassement de l'insurrectionalisme et du "mouvementisme" pour le tous azimuts. Du moment qu'une action, activité ou une réflexion s'insère dans une forme d'éthique anarchiste, une sorte de tous azimuts me semble plus intéressante.
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede Pia » 27 Aoû 2009, 13:13

JPD a écrit:Vous cherchiez à distinguer les bons voleurs/squatteurs des mauvais ? Vous ne saviez pas comment faire ?
Vous avez du mal à vous y retrouver tant vous vous défiez des orgas ?
Non fides sur son site, vous donne la recette :

[...]

Souvent, Le vol et le squat sont de simples tactiques de survie. Les squatters qui exigent « le droit au logement » ou qui essayent de légaliser leur squat, les voleurs qui s’auto-exploitent au même degré que n’importe quel autre ouvrier pour accumuler des marchandises sans valeur - ces gens n’ont aucun intérêt dans la destruction de l’économie... ils veulent simplement une juste répartition de ses marchandises.

Mais ceux qui squattent et volent dans l’optique d’une vie insurgée, le font au mépris de la logique de propriété économique, de façon antagoniste. Refusant d’accepter la pénurie imposée par cette logique ou de se plier aux demandes d’un monde qu’ils n’ont pas créé, de tels insurgés prennent ce qu’ils désirent sans demander la permission à quiconque à chaque fois que surgit la possibilité. Dans cet antagonisme quotidien avec les règles économiques de la société, nous reprenons l’abondance du monde - et c’est un acte d’insurrection.

[...]

C'est quand même simple non ? Au lieu de déblatérer sur de minables conflits sociaux, tel de simples ouvriers, prenez-vous en charge, nom de Dieu ! Insurgez-vous, poétisez-vous, Zod'axigez-vous, Rimbaldinez-vous !


Bon deja, est-ce que c'est possible d'expliquer le rapport avec le shmilblick? qu'est-ce que ca vient faire dans une discussion sur les noyaux autonomes de base? et comment se fait il que ce trollage flagrant n'ait pas été identifié comme tel par les admins?

RickRoll a écrit:Savoureux, surtout le "prennent ce qu’ils désirent sans demander la permission à quiconque à chaque fois que surgit la possibilité".
Ça me fait penser aux individualistes du début du XXe siècle qui arnaquaient leurs potes militants. Ils se justifiaient pareil.


Rickroll, on est certes jamais d'accord, mais je pensais pas que tu puisse tomber si bas dans le cliché.

RickRoll a écrit:Exemple : la bande à Bonnot qui assassinait les guichetiers des banques pour faire leurs braquages...

Et c'est quoi le rapport avec le fait "d'arnaquer leurs potes militants"?
Si tu te débarrassais de quelques préjuges et que tu te renseignais plus en profondeur, tu saurais que "les individualistes de la belle époque", c'est pas "la bande à bonnot". Aussi que les débats internes firent rage au sein du mouvement même si en externe c'était la solidarité.

RickRoll a écrit:Je vais tenter de retrouver le nom, mais il me vient en tête une anecdote sur un anar individualiste de la belle époque qui avait arnaqué ses pairs. Il voulait faire une conférence et a donc emprunté de l'argent à ses amis pour payer la salle. Il a loué la salle au nom de l'association de ses amis. Puis il a fait la conférence. Mais quelques temps plus tard le proprio de la salle envoie une missive à l'association sous le nom de laquelle la salle avait été louée : il n'a pas été payé.
Quand les militants de l'asso ont contacté leur ami, ce dernier leur a dit qu'effectivement il avait gardé l'argent, que c'était de l'autoréduction et qu'ils n'avaient qu'à être plus malins...


quelle anecdote de merde! tu veux qu'on te ressorte des histoires de petits chefs de ton orgas qu'ont volés 10 balles dans la caisse pour bouffer une pizza? Si c'est par là que tu veux aller, c'est vraiment le degré zero. pfff.

conan a écrit:C'est un texte très intéressant, et j'ai grand respect pour les individus qui s'organisent ainsi. J'ai quelques remarques néanmoins :
Le texte s'organise autour de deux axes :
-le constat d'une dispersion des anars, qu'il faudrait régler par l'organisation. Là, d'acord.
-le constat d'un manque d'efficacité en général dans l'action, à régler par la coordination des gens organisés. Là aussi d'accord.
Le tout, bien évidemment sans plateforme, ni programme total.
Encore d'accord.
Ca s'appelle le fédéralisme anarchiste.


Non le fédéralisme anarchiste est la fédération de groupes formels. Or la il s'agit de groupe informels, qui, si ils le souhaitent peuvent se coordonner (ou pas).
conan a écrit:Tout d'abord, la différence affichée entre l'organisation informelle et les organisations, décrites comme ayant un programme, des plate-formes, des drapeaux. Par exemple, dans le cas de la FA, il n'y a ni programme, ni plate-forme, et le drapeau noir n'est siglé que de l'expression "fédération anarchiste", ce qui signifie et implique tout ce qui vient d'être dit : autonomie des individus et des groupes, libre-association (affinitaire si on veut). Ne peut être adopté comme outil de coordination pour toutes les personnes qu'un truc décidé à l'unanimité, sinon c'est libre-association.


Non Conan, à partir du moment ou il existe un "logo", un drapeau avec le logo, des communiqués signés en toute occasion par ce même logo, il ne s'agit plus d'organisation informelle. Puisque dans cette optique, l'organisation ne peut que devenir une représentation de ceux qui la compose. Elle vit au-dessus des individus.
On peut dire qu'elle asservit l'individu à l'organisation, alors que pour nous, elle doit plutôt se soumettre aux individus qui la composent. Tu vois ce que je veux dire? je m'exprime assez mal.
Par exemple dans les organisations anarchistes formelles, les individus sont remplaçables, interchangeables. Tandis que dans l'organisation informelle non quantitativistes, lorsque les individus s'en dégagent, l'organisation n'a plus lieu d'être et ne peut survivre à ceux qui la composent.
En gros, l'organisation formelle vit au-delà de ceux qui la composent alors que l'organisation informelle vit à leur rythme.
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede conan » 27 Aoû 2009, 14:00

Pia
-le fait de signer FA ne signifie aucun fétichisme (à moins que des fétichistes hantent la FA et c'est bien possible, même si je n'en connais pas personnellement ?), mais que les gens qui signent adhèrent aux principes de base de la fédération anarchiste, qui à ma connaissance - reposant sur l'autonomie totale de fonctionnement des individus/groupes sur la libre association, ainsi que sur leur fédéralisme, avec prise de décisions fédérales au consensus et à l'unanimité pour ne contraindre quiconque - impliquent, clairement, qu'il n'y ait aucune contrainte sur quiconque.
Ce qui ne me paraît pas différer de ce que tu prônes.
Je ne sais pas si tu les a lus ces principes... si c'est le cas, je t'invite à éclairer ma lanterne pour m'expliquer ce qui t'y choque. Pour ma part, ayant lu les principes des autres orgas, le choix a été clair. Et ayant constaté certains fonctionnements "informels", un peu autoritaires parfois dans les faits, je préfère me référer à des principes clairs, du fait même de mon intransigeance vis-à-vis de tout ce qui peut contraindre et faire chier quand on s'organise.
En ce qui concerne le groupe auquel j'appartiens, il y a consensus très clair pour n'écrire FA nulle part sur nos drapeaux. Et si je signe volontiers fédération anarchiste, c'est pour rappeler des principes de fonctionnement clairs, qui excluent toute forme de tyrannie ou de centralisme, bien plus que pour hisser un drapeau organisationnel qui n'appartient à quiconque ni n'avantage quiconque, contrairement aux organisations de type centralistes et autoritaires.
-Tu dis que le fédéralisme que je prône fédère des groupes "formels" (j'y ajouterai, dans le cas de la FA, des liaisons, et aussi des individus voulant rester individuels), et y opposes des groupes "informels". Mais je ne vois pas la différence... dans la pratique, à la FA, il n'y a pas d'existence légale. De plus, chaque groupe peut préférer ne pas révéler l'identité de ses membres. Chez nous, c'est ce qui se fait pour l'instant.
C'est quoi donc, la différence entre un groupe formel et un groupe informel ? Perso, je n'en vois pas.
Bref, il va falloir que tu m'expliques en quoi la FA vit au-dessus des gens qui la composent... ses statuts sont là aussi très clairs, elle n'est qu'un "outil" et n'existe qu'en tant que gens qui la composent. De l'intérieur, je ne vois que des gens qui bossent ensemble, se coordonnent... et mille conversations, mais aucune n'ayant pour objet "rendre la FA visible".
Du reste ça me semble plutôt efficace.
Ce que je veux dire, c'est qu'autant je comprends tout à fait ta défiance -que je partage totalement- vis-à-vis de toute forme d'organisation qui imposerait quoi que ce soit comme mode d'organisation ou comme idéologie-stratégie spécifique à ses individus, autant je comprends mal que tu y ranges la FA, alors qu'elle a le mérite de rappeler ces principes systématiquement.
En revanche, ce que je vois comme embêtant, c'est que sous couvert de telles critiques et sous couvert de l'informel et de l'anonymat, ces principes clairement posés ne puissent être quelque peu escamotés sous l'ombre de tel ou tel gourou imposant ses modes de fonctionnement-analyses aux autres, en préalable d'une adhésion.
Ma méfiance à moi vis-à-vis de l'autorité, tu le vois, est telle que c'est précisément les groupes "informels" dont je me méfie un peu, même si je considère bien évidemment possible que des groupes "informels" aient des fonctionnements qui me conviendraient parfaitement.
Mais bon, je crois qu'on est ok sur le fond, et surtout sur l'action.
PS : Désolé d'avoir évoqué la FA si longuement, ce n'est bien évidemment pas en vue de faire de la "pub" (je pense chaque organisation est bonne pour un individu à condition que ça lui convienne), mais comme c'est dans cette orga que je suis organisé, et que ce texte me touche, je ne peux parler qu'au nom de mon expérience et me vois mal parler autrement qu'en donnant mon point de vue d'organisé FA.
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede RickRoll » 27 Aoû 2009, 15:53

Pia a écrit:Rickroll, on est certes jamais d'accord, mais je pensais pas que tu puisse tomber si bas dans le cliché.

Ça c'est de l'argumentation.

Et c'est quoi le rapport avec le fait "d'arnaquer leurs potes militants"?
Si tu te débarrassais de quelques préjuges et que tu te renseignais plus en profondeur, tu saurais que "les individualistes de la belle époque", c'est pas "la bande à bonnot". Aussi que les débats internes firent rage au sein du mouvement même si en externe c'était la solidarité.

Le rapport il est avec la citation de Non Fides faite par JPD.
"Prendre ce qu'on désire sans demander à quiconque la permission" ça fait un peu je me sers n'importe comment et je me fous des conséquences. Une tactique très égoïste tout comme celle de la bande à Bonnot.

Sinon je sais que les débats internes faisaient rage, mais ils se voyaient aussi en externe. Par exemple Kropotkine condamnait fermement ces agissements comme étant n'importe quoi. C'est aussi mon avis.

quelle anecdote de merde! tu veux qu'on te ressorte des histoires de petits chefs de ton orgas qu'ont volés 10 balles dans la caisse pour bouffer une pizza? Si c'est par là que tu veux aller, c'est vraiment le degré zero. pfff.

Je sais très bien que personne n'est tout blanc nulle part, et les communistes libertaires non plus. Mais bon déjà quand tu parles de chefs de mon orga, je vois pas bien parce qu'on a pas de chefs. Ensuite contrairement à cet individualiste, les personnes qui piquent dans la caisse n'ont pas justifié leurs larçins par l'anarchisme.
RickRoll
 

Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede Pia » 27 Aoû 2009, 17:24

RickRoll a écrit:Sinon je sais que les débats internes faisaient rage, mais ils se voyaient aussi en externe. Par exemple Kropotkine condamnait fermement ces agissements comme étant n'importe quoi. C'est aussi mon avis.


Sauf que Kropotkine n'était pas un individualiste (loin de la), donc je vois pas le rapport.
Bref, c'est inintéressant.
Pia
 
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Re: À propos des noyaux autonomes de base

Messagede fu hsang » 28 Aoû 2009, 05:17

kropotkine ...c est pas cette raclure qui a rejoint l union sacre avec le manifeste des 16 ???
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