La fin et les moyens

[Kartoch]

Selon vous, les moyens doivent-ils être en adéquation avec la fin, ou au contraire, celle-ci justifierait-elle ceux-là ?

Concrètement : peut-on imposer quelque chose qui se veut libertaire ? Peut-on utiliser des méthodes qu'on condamnerait par ailleurs, si le jeu en vaut la chandelle ?

Pour ma part, je crois que la fin ne saurait être que le reflet des moyens utilisés, et plus : qu'on ne peut pas combattre le mal par le mal.

[Alayn]

Bonsoir ! Pour moi, clairement, les moyens doivent être en adéquation avec les fins sinon on va dans le mur ! (arf !)

C'est dans le sens et le projet d'ailleurs d'une société libertaire.
Cette question est très importante.
Salutations Anarchistes !

[RickRoll]

Pour moi ça dépend.
Je vois difficilement comment on peut imposer une chose quand les décisions sont prises en démocratie directe.

[Kartoch]

L'utilisation de la violence est une forme d'imposition.

[willio]

Pour moi la fin justifie les moyens...mais il faut bien comprendre que les moyens et donc les conséquences de ces moyens sont inclus dans la fin.
On pourrait aussi dire que les moyens doivent être en adéquation avec la fin, sachant cependant que suivant les situations, un même moyen ne doit pas toujours être utilisé. Concrètement, prenons la violence physique par exemple : elle peut se justifier quand il s'agit de légitime défense, mais en faire un moyen central pour faire progresser l'anarchisme, je ne pense pas que ce soit très efficace.
De mauvais moyens n'aboutiront jamais à la fin souhaitée...

Du coup la question posée ne propose pas vraiment deux visions antagonistes, sauf à comprendre "la fin justifie les moyens" comme la devise de l'abruti-e qui ne voit pas que les moyens influent sur la fin.

[sebiseb]

Concrètement, prenons la violence physique par exemple : elle peut se justifier quand il s'agit de légitime défense, mais en faire un moyen central pour faire progresser l'anarchisme, je ne pense pas que ce soit très efficace.
De mauvais moyens n'aboutiront jamais à la fin souhaitée...

Entièrement d'accord, et j'avoue que j'ai découvert via tuxanar que ce n'était pas la position de tous les anarchistes - Sans vouloir lancer une polémique, j'ai cru comprendre que c'était un point fondamental de divergence entre les communistes libertaires et les anarchistes disons plus indiv'.

[Kartoch]

En effet.

De plus, il semble bien qu'il n'y ait pas que les "abrutis" qui pensent sérieusement que la fin, si elle est assez noble, peux justifier des moyens qui le sont beaucoup moins.
Je n'avais pas pour but de mettre face à face 2 conceptions "antagonistes", mais on dirait que la simple idée de débat se résume à ça par les temps qui courent.

[willio]

En effet.

De plus, il semble bien qu'il n'y ait pas que les "abrutis" qui pensent sérieusement que la fin, si elle est assez noble, peux justifier des moyens qui le sont beaucoup moins.
Je n'avais pas pour but de mettre face à face 2 conceptions "antagonistes", mais on dirait que la simple idée de débat se résume à ça par les temps qui courent.

C'était pas pour dire que ta question était pourrie car le problème n'aurait pas lieu d'être, t'inquiètes, je vois bien ce que tu veux dire.
Quand je dis "abruti-e", ça peut être un peu tout le monde, moi compris à une époque, juste quelqu'un qui n'est pas logique dans la recherche des moyens pour satisfaire une fin, la logique faisant toujours en sorte qu'un moyen en est réellement un lorsqu'il est bon, c'est à dire quand il est en adéquation avec sa fin. Sinon ce n'est même pas un mauvais moyen, ce n'est pas un moyen du tout (il est au mieux inefficace, au pire contre-productif).

[Kartoch]

Merci, j'avais pas bien compris ce que tu voulais dire.

En fait j'en suis arrivé là "à cause" d'un exemple concret, et que tu évoques à juste titre : celui de l'utilisation de la violence comme moyen révolutionnaire. C'est une assez bonne illustration de la question de la fin et des moyens, je trouve.
C'était dans le topic "Révolution, quelles méthodes" , mais ca n'a pas déchaîné de passion, et je voulais connaître vos avis sur ce point.

[joshuadu34]

salut,

tu nous parle de l'"utilisation de la violence comme moyen révolutionnaire" sans mettre en corellation la violence systémale en place et la manipulation menée par ce système afin de maintenir une domination violente et ecrasante d'une minorité aux dépends de la majorité...

Peut-on, dès lors que la classe dominante maintien son pouvoir par la force (armée, police, éducation, manipulation médiatique) et par le mensonge conduisant à un formatage spirituel, et que ce pouvoir abouti à la famine, à la misère, au désespoir ou à l'esclavagisme, parler de violence révolutionnaire quand le but de ces "violence" est justement de mettre un terme définitif à une vraie violence... Là est, en fait, le vrai débat !

Sinon, je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'un débat là dessus...

[sebiseb]

tu nous parle de l'"utilisation de la violence comme moyen révolutionnaire" sans mettre en corellation la violence systémale en place et la manipulation menée par ce système afin de maintenir une domination violente et ecrasante d'une minorité aux dépends de la majorité...

Peut-on, dès lors que la classe dominante maintien son pouvoir par la force (armée, police, éducation, manipulation médiatique) et par le mensonge conduisant à un formatage spirituel, et que ce pouvoir abouti à la famine, à la misère, au désespoir ou à l'esclavagisme, parler de violence révolutionnaire quand le but de ces "violence" est justement de mettre un terme définitif à une vraie violence... Là est, en fait, le vrai débat !

Dans ce cas, il s'agit de "légitime défense" comme le disait willio.
Ce qui est discuté, c'est le fait que certains pensent qu'il soit nécessaire de déclencher une révolution violente - c'est à dire une forme de lutte armée, un peu comme l'ETA en Espagne - On connaît les moyens, on ne peut ignorer que la fin est toujours la même.

[fu hsang]

pour ma part , la fin est les moyen , le debat violence /legitime defense , debat si redondant que s en est saoulant ... plus la peine de boire un coup devant son pc , les debatteurs s en chargent pour toi , ce debat qui dure depuis le debut des annees 80 nous a permis a nous , d oublier les techniques developpes par ce vieux mouvement ouvrier chers aux noir et rouges ...bref si certains anars veulent se la jouer social democrate a la weimar , libre a eux , croire que l etat permette aux individus de se developper librement ...voila bien l utopie
quant aux autres planificateurs de la revolution , qu ils retournent a 17 se la jouer a envoyer leur potes en camp

[Lepauvre]

.... libre a eux , croire que l etat permette aux individus de se developper librement ...

J'aimerais souligner et mettre en gras particulièrement cette partie de phrase.

[Antigone]

Il y a toujours un moyen adapté pour parvenir au résultat voulu. Du moins, c'est ce que je m'efforce de croire. La fin justifie LE moyen, oui.
Par contre, si l'on est prêts à emprunter des raccourcis, à utiliser tous les moyens expéditifs, mensongers et simplificateurs, la fin risque fort d'être à la hauteur des méthodes employées, c'est-à-dire désastreuse.
Je trouve que cette devise "la fin justifie les moyens" pourrait servir de devise aux cadres ambitieux et arrivistes de cette société. Tout est bon pour parvenir à s'éléver et accéder à la réussite, même les pires saloperies. Il n'y a pas de domaine qui ne soit à l'abri.
Sur ce forum, j'ai plusieurs fois utilisé cette formule pour dénoncer des méthodes que je trouvais peu scrupuleuses. Voila pourquoi, quand je l'entends, je n'aime pas.

[conan]

Pour ma part, je dirais plutôt que les moyens justifient la fin. Ce sont les moyens employés (en particulier la non-violence collective) qui donnent toute leur dignité, leur force et leur légitimité aux fins que nous nous proposons - et proposons du même coup aux gens qui souhaiteraient nous rejoindre.
Sur la violence, bien entendu la violence systémique est la plus grande, elle est si vaste que le commun des gens ne la voit même pas, ou s'il la voit, s'y résout sans broncher, la voyant au mieux, par une sorte de cynisme minable, comme un "mal nécessaire".
Car le commun des mortels est éduqué "commun" seul Homme, au sein de postulats idiots d'une pensée commune, unique, présentés comme une évidence : "le droit va toujours avec des devoirs", "la démocratie c'est quand la majorité impose sa loi", "sans patrons comment le monde tournerait-il", etc...
Face à cette violence instituée de la société marchande, il faut impérativement répondre par la non-violence. La violence physique prônée comme moyen est certes compréhensible quand la rage l'emporte, mais elle est aussi efficace et pathétique qu'un gamin jetant des pierres à un soldat doté d'une mitrailleuse lourde.
L'anarchisme, qui pose comme postulat qu'il est intolérable que des humains en contraignent d'autres, est particulièrement adapté pour répondre à cette question, et s'oppose sur ce point, à mon sens, radicalement aux communistes historiques. Il oppose la non-violence comme fin et comme moyen. Mais un moyen conséquent, consistant à empêcher la contrainte. Or, pour empêcher une contrainte, il faut opposer une résistance. Ce qui ne signifie pas blesser, tuer, mais s'opposer, y compris physiquement s'il le faut, à la violence. Et on ne s'oppose efficacement que par le nombre.
Par exemple, un capitalo accapareur de ressources naturelles, de machines et de la vie de milliers de gens, vire ces milliers de gens. Les gens se défendent et menacent de démolir leur outil de travail. Ce n'est pas de la violence. Ils refusent de laisser entrer des miliciens dans l'usine pour les en déloger. Ce n'est toujours pas de la violence. Ils s'emprent des machines pour autogérer leur boîte en expropriant le capitalo : ce n'est toujours pas de la violence, c'est l'installation d'un germe de monde où les ressources naturelles, qui appartiennent à tout un chacun, ne sauraient être accaparées par personne.
S'ils menaçaient d'attenter à la vie du patron par contre, ce serait de la violence.
Tant qu'ils ne prônent pas l'agression physique comme moyen, tant qu'ils défendent des libertés qu'ils prennent légitimement, y compris par la force physique, les gens qui se révoltent ne peuvent être dits violents, ils sont en légitime défense.
A condition que, dans le feu de l'action, ils ne se laissent pas emporter par l'adrénaline en tabassant gratuitement, en lynchant, en exécutant. Dans un monde anarchiste, où nul ne contraint, les ex-patrons, ex-flics et ex-bourreaux de toute sorte devront tous avoir leur place.
J'ai bien conscience qu'en posant comme postulat essentiel à l'anarchisme que la capacité à dépasser la violence, l'exclusion, l'enfermement ou les exécutions pour offrir à tou-te-s un monde débarrassé de violence, bref en prônant la non-violence collective contre quelque forme de domination que ce soit, je peux passer pour un naïf, ou "je te tends l'autre joue" ou autre. Ici même sur ce forum j'ai déjà pu entendre souvent cela. Pour ma part, je vois ce point comme essentiel pour propager nos idées. Définitivement, les gens doivent savoir que l'anarchisme se définit, dans ses fins comme dans ses moyens, avec une exigence implacable, contre la violence.