Malatesta communisme/individualisme anarchiste

[Seitanarchist]

"Je suis individualiste parce que je veux sortir de cette cage,
Je suis communiste parce que je veux que personne n'y soit à ma place"

Nina et ses idées noires.

D'accord avec le texte de malatesta... qui se revendiquait de l'anarcho-communisme et en partie de l'analyse de Marx.
C'est ça que tu appelle "marxisant" Alayn ?

Parce que si t'apprécies Malatesta autant te le dire tu te "communise".... "arf! ourf!"

[Alayn]

Non ! FAUX ! Because ce texte de MALATESTA est en réalité plus synthésiste que Plateformiste !
C'est l'évidence même !

[Seitanarchist]

Qui a dit que Malatesta était plateformiste ?
je ne suis pas plateformiste je considère que c'est un courant autoritaire.

Je parle d'anarcho-communisme parce que Malatesta s'en est revendiqué.

Mais au fond je suis d'accord pour dire (comme le disait Libertad, comme l'ont écrit plusieurs fois les membres du journal L'Anarchie de différentes manières) que l'anarchisme est le dépassement et la réalisation de l'individualisme et du communisme.

Le reste c'était qu'une manière de répondre à ta provo.
"marxisant, rougifiant, communisant".

C'est pas moi qui poste des trucs de rouges dans l'agenda hein...

[fu hsang]

l'anarchisme est le dépassement et la réalisation de l'individualisme et du communisme.

pas mieux comme approche ...
y avait un gars , je me souviens pas qui , avait dit ...

"c est parce que je suis individualiste que je defends l organisation des individus"

[Pïérô]

Après y faut mettre en pratique , parce qu'évidemment si on pratique pas...
et je ne sais pas s'il faut dire que c'est le dépassement ou plutôt que çà les transcende ?
Bon déjà s'il apparaît un consensus autour du fait qu'il y a à la fois une dimension individualiste (au sens libertaire et pas libéral) et une dimension communiste (libertaire) on peut commencer à tracer le chemin ensemble...

[Polack]

En fait la principale différence tient à ce que chaque individu met en avant en priorité dans sa vision de l'anarchisme. Maintenant je ne comprends pas qu'il y ait rejet d'une tendance ou de l'autre si le but poursuivi est le même.

Rick Roll : Je n'ai pas les mêmes pratiques que les individualistes.
Déjà je ne refuse pas le vote, contrairement à beaucoup d'individualistes, j'affirme que l'anarchisme est un combat de classe, contrairement à beaucoup d'individualistes, je désire une organisation carrée et efficace, contrairement à beaucoup d'individualistes.

Je ne vois pas comment je pourrais militer au quotidien avec des individualistes.

Bon ben à défaut de militer au quotidien peut être que ne pas faire d'amalgames et respecter les pratiques militantes des uns et des autres serait un début, ce qui n'empêche pas la critique bien évidemment. Et au delà de ça ta révolution tu vas la faire sans eux ?

Bref quels moyens pour la convergence, l'entente, le soutient, l'organisation commune, la mutualisation des moyens, et déjà dans un 1er temps la reconnaissance des différentes tendances ? Non parce qu'on n'a pas les moyens de se tirer dans les pattes. Ce que j'en vois c'est des petits soldats sectaires qui prêchent pour leurs paroisses respectives et se soucient plus de savoir combien d'adhérents de l'autre orga ils ont siphonné, que de ce qu'ils peuvent faire ensemble. Ça c'est pour le côté pratique.

Du point de vue de la théorie je vois des gens qui disent la même chose avec des mots différents, ou qui s'attachent à se différencier des autres sur des points de détail qui si ils peuvent avoir leur importance, ne constituent pas l'objet même de ce que devrait être le militantisme, à savoir : la révolution. Alors militer pour son orga, sa tendance, ou militer pour la révolution ? Choisis ton camps camarade !

[Seitanarchist]

Je ne vois pas comment je pourrais militer au quotidien avec des individualistes.

Euh, il y en a beaucoup qui "militent" toutEs seulEs... quand ils ou elles militent. Disons qui agissent seulEs (ce que je trouve triste et assez limité quand on s'adresse à d'autres gens -l'atomisation sous une autre forme-).
Beaucoup d'individualistes rejettent l'idée même de militantisme. Ce qui peut se comprendre (la critique du militantisme, en tant qu'aliénation).
C'est une critique que beaucoup d'anarchistes ont fait, les situs aussi, et même certainEs communistes autonomes.

Après il y a des individualistes qui sont pas dogmatiques on va dire, et qui se "prêtent au jeu" dans des formes organisationnelles qui ne sont pas forcement les leurs -puisqu'ils/elles les critiquent parfois- (un comité, un collectif, une assemblée générale, etc...) et mènent des luttes avec des gens qui ne le sont pas (individualistes).
Je veux dire, certainEs s'organisent de manière pragmatique faute d'être complètement en accord avec leurs idéaux.

Après, à mon sens, il y a une myriade de courants qu'on assimile parfois un peu vite aux individualistes (les minarchistes, la plupart des libertarienEs, etc) qui se prétendent parfois anarchistes mais ne le sont pas puisqu'ils/elles ne veulent pas se débarrasser de la société de classes (ou appelons là comme on veut, "société hiérarchisée économiquement") et de l'Etat (dont certains ne parlent que vaguement ou abordent dans une perspective idéaliste qui consiste à faire comme si l'Etat n'existait pas. Genre "on s'en fou, on le nie").
(Même chose pour certainEs pacifistes qui se résignent à accepter tacitement la violence de l'Etat mais s'en prennent à la contre-violence des oppriméEs).
Bref, je peux me sentir "proche" des véritables individualistes anarchistes, pas des autres.

Je ne dis pas que la négation est forcement "mauvaise", mais qu'une négativité qui ne s'affirme pas ni dans la critique, ni matériellement n'est pas anarchiste.
Parce que vouloir ne suffit pas. Après, j'aime bien cette idée qu'avance Malatesta que l'anarchisme est une situation vers laquelle on devrait tendre et qu'il y a (sans doutes) plusieurs façon d'y arriver.
C'est une position synthesiste mais néanmoins intéressante.
Mais ça demande de voir en quoi diverses positions et stratégies peuvent coexister, voir être complémentaires.

Et ça c'est très dur, surtout pour des français (désolé, ça n'a rien de raciste, mais c'est vrai) qui la plupart du temps adorent s'engueuler sur tout et rien.
C'est partie intégrante d'une culture à déconstruire. Et c'est plus facile à dire qu'à faire... Je sais.

Après certainEs sont campéEs sur leurs positions.

Foucault écrivait en 1977 "Préférez ce qui est positif et multiple, la différence à l’uniforme, le flux aux unités, les agencements mobiles aux systèmes. "

[anonyme]

"Bon ben à défaut de militer au quotidien peut être que ne pas faire d'amalgames et respecter les pratiques militantes des uns et des autres serait un début, ce qui n'empêche pas la critique bien évidemment."

Non car la critique de fait elle est pas là pour être laisser de côté, au moins Rick Roll est clair, nous n'avons pas les mêmes idées, et pas non plus les mêmes pratiques, donc je n'ai rien à faire avec des gens qui parlent d'autogestion du nucléaire, de réapropriation de choses mortifères, d'organisations carrées et efficaces, à cela je préfère et de loin l'affinité, la spontanéité, et de laisser pourir les industries, les entreprises. Des gens qui n'ont à la bouche que la lutte des classes, reléguant les autres oppressions ou oppresseurs à trois fois rien ou les faisant découler des classes, à ca je préfère et de loin la guerre sociale. De plus j'ai horreur de les voir parler de Révolution (de pouvoir par en bas, ou de démocratie) à tout bout de champ qui est pour demain ou je ne sais quoi, alors que la plupart sont dans l'attentisme le plus navrant, gueulant à la face de tous ceux qui n'attendraient pas leur bon moment. A ca je préfère effectivement lutter tous les jours et comme je l'entends pour mes idées anarchistes, même si au passage je dois affronter ceux que ces mêmes Révolutionnnaires patentés dénomment les "masses" (qui ne seraient pas conscientes) et que je nomme, moi et d'autres, des individus. Individus serviles, résignés ou collabos. Les autres, les révoltés sont effectivement des complices dans la lutte, et les communistes libertaires en n'assumant pas l'anarchisme font partis de tous ceux qui pourissent les luttes, les individualités, qui collaborent avec des rouges, des syndicalistes, des réformistes. Leur prose et leurs manières de lutter découlant de tout ca et faisant un mélange imbuvable ou l'anarchisme est délaissé au profit de la réalité, pourtant navrante de ce monde, au profit d'un discours et de pratiques caressant dans le sens du poil le pauvre mouton croyant à leurs théories et à leur projet de société ou l'anarchisme s'est à force totalement perdu.

Ils ont fait un choix, j'en ai fait un autre, il ne faut pas à tout prix chercher la réconciliation, parfois elle est impossible et c'est peut être pas plus mal, ca évite les fausses concessions, les fricotages malsains, et surtout ca évite de se mentir à soi même ou aux autres.
Donc non je ne dis jamais (ou d'autres) la même chose que ces gens là, le forum permet je pense aujourd'hui de se faire une idée des divergences plus que justifiées. Et non je ne milite pas pour ma part pour mon orga ca va de soi mais pas non plus pour la Révolution, mais je lutte pour moi et j'encourage modestement chaque révolté à avoir la force, la volonté de détruire ce monde de merde, ces oppresseurs, ces oppressions, à se réaproprier son individualité et celà au jour le jour, car la vie est courte qu'on soit anarchiste individualiste ou quoi que ce soit d'autre...

[Pïérô]

Te dire anarchiste individualiste ne devrait pas te permettre de dire que les anarchistes communistes ne sont pas anarchistes. Comme je n'arrête pas de le dire, y a t'il un tampon AOC ? En tout cas le courant lutte de classe est bien le courant issu de cet anarchisme qui est né au sein du mouvement ouvrier et du courant des idées socialistes au sens large du 19ème siècle, et qui c'est affirmé au sein de la première internationale. On pourrait parler de cette forme d'individualisme, très présente en France à une époque comme une forme d'excroissance "philosophique" se déclinant en attitude et en style de vie. Donc je crois que si l'on va sur ce terrain de qui est le plus anarchiste tu risque d'être surpris. Et je crois et l'ai déjà dit qu'il ne faut pas prendre cette question par ce bout restrictif de la lorgnette. Et le fait qu'il existe des anars comme toi m'amène en ce qui me concerne à me déterminer ou me décliner en anarchisme social, anarchisme révolutionnaire, anarchisme-communiste, communiste-libertaire, libertaire etc...

En te lisant je vois un côté assez anti-organisationnel et plutôt insurectionaliste, avec ce mythe du grand soir qui tombera du ciel, et surtout évidemment un côté très individualiste qui apparaît assez méprisant, pas que pour la famille anarchiste plutôt sociale et "historique", mais aussi pour les individus non conscients qui ne seraient que des moutons bêlants. L'anarchisme dont je me réclame oeuvre à construire du mouvement de masse révolutionnaire, pas une masse de moutons, mais d'un ensemble d'individus biens conscients, libres et autonomes, par rapport à l'idéologie dominante notamment.

Je te trouve très réducteur sur le fait de dire que les communistes-libertaires ne voient tout que par le prisme de la lutte des classes. J'en prend pour exemple la question de la lutte anti-patriarcale, du féminisme de l'anti sexisme, domaine dans lequel nous sommes très présents et très intransigeants comme on peut le voir d'ailleurs sur ce forum, là où l'on pourrait dire, pour être aussi méchant que tu te montres, que c'est plutôt dans ce courant dont tu te réclames (dont des organisés aussi) que l'on rencontre ici les dérapages, si tant est que l'on peut encore parler de dérapages, propos et attitudes que nous dénonçons vivement.

Ce n'est pas parce que l'on parle de lutte des classes, de syndicalisme, de luttes sociales et ouvrières que l'on est des "rouges", et il me semble que l'on se rejoindra sur la critique du marxisme sur les principaux points. Je ne comprend pas pourquoi de manière malhonnète tu continues à dire qu'il y en aurait qui parleraient d'autogérer le nucléaire comme si c'était un programme. En ce qui me concerne, et c'est ce qui te serts à nouveau ici, j'en est parlé dans le cadre d'échanges pour insister sur le fait qu'il nous fallait absolument agir dans le domaine des alternatives énergétiques, pour ne pas justement avoir à "autogérer le nucléaire" si une révolution se profilait à court ou moyen terme. J'espère donc que celà sera la dernière fois que tu utiliseras ce type d'argument pour dénoncer les communiste-libertaires.

Pour finir tu parles de révolte et ne te réclames pas de la révolution, là où l'anarchisme s'est construit non seulement comme projet révolutionnaire pour un autre modèle de société, mais aussi en force miltante révolutionnaire. La révolte c'est bien, c'est nécessaire, mais la révolution c'est mieux, et c'est évidemment plus difficile, parce que çà se construit.

[Seitanarchist]

Te dire anarchiste individualiste ne devrait pas te permettre de dire que les anarchistes communistes ne sont pas anarchistes. Comme je n'arrête pas de le dire, y a t'il un tampon AOC ?

Certainement non, il n'y a pas de tampon AOC.
Pour autant certains des pires négationnistes se sont revendiqués ouvertement anarchistes, puis à l'occasion anarchistes de droite et soit étaient déjà, soit on finit à l'extrême droite.
Je prend à déssein un exemple frappant.

Mais pour moi le fait de se définir anarchiste ne suffit pas.
Il y a des communistes qui se disent libertaires mais sont quand même très autoritaires dans leur fonctionnement. Dans leur rapport aux autres etc.

Je trouve Anonyme assez péremptoire sur pas mal de choses dans son post et j'y reviendrais (les assimilations qu'il fait sur "gens qui parlent de révolution = dans l'attentisme ou citoyen=poucave/collabo/résigné).

Mais de la même manière qu'un certain individualisme est binaire, certains prétendus anarchistes communistes sont tout aussi unidimenssionels et manichéens.

Ce qui met d'accord les anarchistes individualistes les plus strictes et les communistes dogmatiques (qu'ils se disent d'ailleurs marxistes ou libertaires) est l'idée que l'anarcho-communisme est une chimère, que ça n'existe pas et ne peut pas exister.
Moi je fait parti des gens qui considèrent que l'un sans l'autre n'a pas de sens. Ce que kropotkine appelait le socialisme autoritaire ne peut reproduire que du pouvoir, des gouvernements, donc de l'oppression etc.
Mais "l'individu" dont son acceptation philosophique traditionelle reste un pur produit du pouvoir et je ne sais pas si le prendre comme base d'un projet politique ne risque pas de reproduire les schémas de domination que cette acceptation porte. Je ne sais pas si il n'y a pas aussi une misère dans le fait de se replier sur soi comme centre de toute reflexion.
Et enfait qu'est-ce que l'individu, sinon des ensembles de choses qui le traverse. Sa capacité à interagir avec ces choses, et Malatesta en parlait beaucoup, par la volonté, influer de toute ses forces sur ces choses.
Mais du reste, en tant qu'individu, le champs des possibles est bien limité, et on ne choisit que peu ces choses qui se mettent sur notre route et nous "font", par définition.
Nos déterminismes pour faire bref. Je veux dire que ce qui nous a fait, nous ne l'avons que peu choisi à priori.

A ce propos, ce qui me gène enfait est ce mépris qu'on retrouve chez certains (je ne parle pas pour toi anonyme je n'en sais rien) individualistes envers la plupart des autres qui seraient trop faibles, trop résignés, et donc collabos. Cette exigence morale quasi-religieuse qui a poussé certains à considérer que la vie des "resignés" ne vaut rien.
Cette négation totale de l'aspect de la domination que constitue l'aliénation : les structures de la domination, souvent volontairement cachées ou rendues invisibles.

Ce mépris pour la "plèbe" ou la plupart des autres une attitude que je trouve triste et qu'on rencontre parfois trop, parce que je pense que ça fait parti intégrante de l'idéologie dominante.
La question qui m'obsède est : comment en finir avec ce monde de merde pour reprendre tes termes.

Et je crains qu'une stratégie qui ne se base que sur les individus ne rencontre des forces répressives qui auront déjà bien des longueurs d'avances et n'auront pas de peine à faire des martyrs que personne ne viendra pleurer. C'est un peu péssimiste comme vision, mais j'exprime là simplement des doutes.
Je ne vais pas trop développer mais je concluerai simplement en disant ceci :
Je ne nie pas l'importance de l'individu, mais je ne sais pas si il est n'est pas "dangereux" (mot à prendre avec des pincettes), pour les raisons que j'évoque, d'en faire un fétiche (comme certains fétichisent les masses).

respecter les pratiques militantes

Le respect est un peu à l'idéologie bourgeoise ce que la tolérance est au christianisme.
Si par respecter tu entends se priver de critiquer alors je ne suis pas d'accord.

[Alayn]

Ta soupe communo-soit-disant libertaire, mais en réalité autoritaire, YA BASTA Quierrot !

Passons au plat suivant ! (arf !)

[Seitanarchist]

Passons au plat suivant ! (arf !) Le lapin, le lapin ! (Seita en bouffera pas, çà nous en fera + ! arf !)

Tu veux pas me foutre la paix un peu avec ça ?

Pour le reste, même pas envie de te répondre, ça n'a aucun intérêt : tu es incapable d'argumenter.
Tout tes posts se résument à des affirmations péremptoires complètement injustifiées, aucun débat, uniquement des moqueries, des blagues pas drôles dont tu as le secret, et des insultes (à l'occasion sexiste et homophobes).
Bref, tu es un imbécile utile.

[Alayn]

Mais tu t'inventes des films... t'hallucines... tu me prêtes des phrases que je n'ai pas écrites, ou auto-modéré entre-temps... (hé hé arf ! petit joueur !)
Je t'ai bien eu, l'ANTI-spéciste de salon ! (arf !)

C'est l'été, qu'est-ce qu'on se marre !

[Pïérô]

On a compris Alayn, çà devient lourd là sur ce topic. D'autant que tu sembles bien incapable de développer grand chose. Quand à la synthèse dont tu te réclames, il est évident maintenant, depuis le temps que tu te répètes dans ce registre de l'anti communisme, et on le voit ici à de nombreuses reprises sur ce topic, il n'y a aucun contenu. La partie communiste de l'anarchisme est rejetée et combattue. Ta synthèse c'est du flan donc.

Il n'y a pas de communisme autoritaire, c'est un non sens pour moi. Le "communisme" il n'y en a pas eut dans les pays de l'est, c'était ce qu'on appelle du capitalisme d'Etat. On est obligé de mettre libertaire à cause de cette confusion entretenue autant pas la bourgeoisie que par beaucoup de marxistes. Je remet là la définition que l'on a mis dans le "Petit lexique de l'anarchisme", en partie "théorie", viewtopic.php?f=69&t=3389 :

COMMUNISME
Le communisme désigne des sociétés se structurant de telle manière que la propriété des moyens de production ou de subsistance soit commune, qu'il n'y ait pas de classe sociale, pas de salariat, pas de frontière, pas d'État, qui soit égalitaire et libre. A tort, ont été nommé "communistes" des systèmes se rapportant à du capitalisme d'Etat.

COMMUNISME ANARCHISTE
Système économique et social fondé sur l'abolition de la propriété privée, sur la mise en commun de tous les moyens de production et d'échange. Le communisme libertaire diffère d'un "communisme" autoritaire dans la mesure où il implique la disparition de l'Etat et des institutions qui en procèdent et repose sur la démocratie directe et l'autogestion (gestion directe collective).
L'anarcho-communisme associe deux termes dont l'un, anarchisme, définit le mouvement libertaire qui veut la liberté politique (mandatement impératif, autogestion, fédéralisme, démocratie directe) et l'autre, communisme, qui de l'adage « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » veut la liberté économique en partant du besoin des individus (par recensement par communes, par quartier, par entreprises et par différents autres moyens fédérés), pour ensuite organiser la production afin de répondre aux besoins recensés ou estimés, et cela sans limitation autre que les capacités et les besoins des intéressés (qui ont eux-mêmes des besoins et des capacités à partager).
Il n'y a donc pas de centralisme économique ou politique (comme dans le collectivisme marxiste), car la forme de l'organisation est libre (associationnisme, fédéralisme...) et elle ne dépasse pas la volonté des individus (car possibilité de révocation des mandatés).

[Polack]

Seita : Le respect est un peu à l'idéologie bourgeoise ce que la tolérance est au christianisme.
Si par respecter tu entends se priver de critiquer alors je ne suis pas d'accord.

Polack : Bon ben à défaut de militer au quotidien peut être que ne pas faire d'amalgames et respecter les pratiques militantes des uns et des autres serait un début, ce qui n'empêche pas la critique bien évidemment. Et au delà de ça ta révolution tu vas la faire sans eux ?

J'entends par respect le fait de cesser le dénigrement systématique et la mauvaise foi, voire sur ce forum, l'agression à vue.