Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

[Seitanarchist]

et moi je pourrais répondre que tu t'entêtes à faire une séparation animal/végétal simplement parce que tu es capable de projeter des sentiments humains sur des animaux (anthropomorphisme quand tu nous tiens) et pas sur des végétaux. pourquoi plus épargner les animaux que les végétaux? dans l'absolu y a aucune raison.

Si il y en a une ! Et ça fait 10 fois que je l'explique de manière rationelle sur ce topic à la con.
Tu sais lire un peu ? TU les as lu les autres posts ou tu fais juste l'intéressant ?
La question n'est pas " ont-ils des sentiments " mais sont ils doués de conscience : la réponse est oui.
C'est pas du sentimentalisme ou de l'anthropomorphisme mais une analyse empirique de la capacité des êtres qui m'entourent à ressentir (par leurs sens), éprouver, et comprendre le monde qui les entour parce qu'ils diposent d'un système nerveux central et peuvent ainsi sentir les choses et donc souffrir :
c'est ça la conscience. Les plantes ne sont pas capables de ça.
Je te mets au défis de prouver le contraire.

Ils ont des sentiments? rien ne prouve qu'une abeille ai des sentiments.

Et toi est-ce que t'en as ou tu as de la merde à la place du cerveau ?
Si on ne peut pas prouver que tu en as tu considérera qu'il acceptable que je te découpe en morceaux et que je te mange ?

c'est pas moral? dans ce cas il n'y a pas à en parler, la morale c'est personnel, ça ne repose pas que sur du rationnel.

Je n'ai pas parlé de "moral" mais d'éthique.
Et ça c'est très rationnel au contraire.
Encore une fois si ce n'est pas par respect de la loi, ou des prescriptions du tribunal de la Haye : pourquoi tu génocide pas tes congénères ? Ou pourquoi peut tu par exemple considérer que violer n'est pas quelque chose d'acceptable ?
Explique moi ça.

paragraphe cucul la praline à la brigitte bardot qui laisse transparaitre une foi fondée sur rien de rationnel.

Fonce dans le mur avec tes comparaisons de merde... Non mais sérieux. J'ai déjà répondu à ça plus haut mais encore une fois tu prends pas la peine de lire ou alors tu semble incapable de débattre et d'avancer des arguments. Au lieu de ça tu me dégueule tes conneries.
L'argumentaire vise à mettre le doigt sur le fait que l'exploitation animale activement à détruire l'environnement qui nous entoure et à polluer toute la planète.
J'ai même pas dis "c'est mal" ou " il faudrait faire des dons pour 30 millions d'amis", je me contente de faire un constat.

Ensuite pour revenir sur le sort des animaux : pour l'exemple ce n'est pas parce que je les trouves "mignon" ou "gentils" que je suis capable d'éprouver de la compassion, me sentir solidaire et être révolté par le traitement des prisonniers par exemple.
Etre révulsé par le traitement infligé à certains humains c'est "cul cul la praline pour toi ? ".
Si oui laisse moi te le dire t'as un cadavre dans la bouche et ça se sent.

parce que tu crois que les animaux de ferme ont besoin d'un manuel d'éducation sexuelle pour se reproduire?!

Cesse de prendre ce ton méprisant. On ne se connait pas. T'attend quel genre de réponse à une question aussi stupide ?

Re-exemple des lapins.

Tout les animaux ne se reproduisent pas comme des lapins.
Et ensuite, dans un refuge tu sépare les mâles des femelles pendant les périodes d'accouplement et miracle ! Pas de reproduction...

un animal introduit dans un milieu qui n'est pas ou plus le sien, ça détruit tout parce que ça n'a pas de prédateur.

Encore une fois tu sais pas lire. je parle dans le cadre d'un refuge.
Le milieu au sens " naturel étendu" est une farce : en Europe ça n'existe plus ou presque. Tout est complètement contrôlé et remanié (souvent n'importe comment) par la main humaine.

les moutons et vaches se sera pareil. Il faudra les abattre pour réguler la population, on revient au même problème.

Ou les laisser mourir et réguler les populations au minimum.
Encore une fois tu parle dans le vent puisque les vaches ou les moutons et la plupart des autres animaux ne se reproduisent pas comme des lapins.
Et ensuite rien n'empêche aux humains d'intervenir dans les régulations, mais sans exploiter l'animal.

Faux débat. Chiant à mourir.

Ne me répond pas si c'est encore pour m'insulter ou me narguer alors que tu ne lis rien des posts précédents. C'est du trollage.

[RickRoll]

Il n'y a pas besoin d'un système nerveux central pour faire preuve de conscience.

Les cellules, les bactéries n'ont pas de SNC et pourtant ont une conscience, elles ont une mémoire (capacité à réagir plus vite à des changements d'environnement connus qu'à des inconnus etc.), sont capables de ressentir leur environnement et d'y réagir en fonction de ces sensations.
De même les plantes ont une conscience, différente de la nôtre, mais une conscience. Elles ressentent la souffrance car sont capables de relarguer des substances spécifiques lors d'une agression. Elles peuvent communiquer avec les autres plantes (cf lors d'un incendie, elles se "préviennent" les unes les autres).
Idem pour les champignons...

Penser que les plantes seraient des machines biologiques, à l'image des objets de notre vie quotidienne, c'est une erreur scientifique.

C'est pour ça que je parle de degrés dans la conscience. On définit le degré de conscience à partir duquel on peut manger la créature (plante ou animal) de manière complètement arbitraire, et il faut l'accepter.
Toi, Seitanarchiste, tu estimes que c'est au niveau du degré de conscience de l'animal qui a un SNC que ça se situe. D'autres pensent que c'est au niveau du degré de conscience humain.

[abel chemoul]

Et toi est-ce que t'en as ou tu as de la merde à la place du cerveau ?

là on n'est plus l'argumentation.

L'argumentaire vise à mettre le doigt sur le fait que l'exploitation animale activement à détruire l'environnement qui nous entoure et à polluer toute la planète.

la pire destruction c'est par l'agriculture avec l'utilisation d'engrais. les pesticides c'est pas pour protéger les abeilles.

Ensuite pour revenir sur le sort des animaux : pour l'exemple ce n'est pas parce que je les trouves "mignon" ou "gentils" que je suis capable d'éprouver de la compassion, me sentir solidaire et être révolté par le traitement des prisonniers par exemple.
Etre révulsé par le traitement infligé à certains humains c'est "cul cul la praline pour toi ? ".
Si oui laisse moi te le dire t'as un cadavre dans la bouche et ça se sent.

si tu compare un animal dans une ferme à un prisonnier, es-tu pour donner le droit de vote aux pinguins? histoire qu'on ai les mêmes droits...

Et ensuite, dans un refuge tu sépare les mâles des femelles pendant les périodes d'accouplement et miracle ! Pas de reproduction...

mais là tu les brimes... priver un animal de se reproduire c'est pire que tout, c'est leur but ultime. Là tu es pire qu'un boucher, tu es un tortionnaire!

Ou les laisser mourir et réguler les populations au minimum.
Encore une fois tu parle dans le vent puisque les vaches ou les moutons et la plupart des autres animaux ne se reproduisent pas comme des lapins.

privée de prédateur, n'importe quelle population se reproduit à l'infini jusqu'à saturation du milieu même si elles ne se reproduisent pas toutes aussi vite qu'un lapin. L'espèce humaine par exemple.
tu n'as pas l'air d'avoir de grandes notions d'écologie (au sens étude des milieux, pas politique). c'est le problème des antispé je trouve, pleins de bonnes intentions humanistes appliquées à des choses qui n'ont rien à voir.

[Seitanarchist]

Il n'y a pas besoin d'un système nerveux central pour faire preuve de conscience.

Les cellules, les bactéries n'ont pas de SNC et pourtant ont une conscience, elles ont une mémoire (capacité à réagir plus vite à des changements d'environnement connus qu'à des inconnus etc.), sont capables de ressentir leur environnement et d'y réagir en fonction de ces sensations.

N'importe quoi ... c'est de la mauvaise littérature...

Les végétaux ne sont pas capables de comprendre le monde qui les entour par les sens, et encore moins d'éprouver de la souffrance.
A quand une dissertation sur " la conscience des minéraux " pendant qu'on y est...

Personne n'a toujours répondu à la question " pourquoi vous ne tuez pas les gens qui vous entoure ni ne les manger ? ".

là on n'est plus l'argumentation.

Pas plus que quand tu me pose tes questions de rhétorique à deux balles comme tu le fais encore dans ce post, pas plus que dans tes sophismes, pas plus que dans tes insultes et comparaisons de merde vu que tu n'a apparemment toujours pas lu les autres posts... TROLL

la pire destruction c'est par l'agriculture avec l'utilisation d'engrais. les pesticides c'est pas pour protéger les abeilles.

Mais t'es vraiment complètement perché : où est-ce que j'ai dis ça ?
Tu veux pas les oublier 5 min tes abeilles ? Ensuite je vois pas ce qui te permet de dire " le pire c'est ci ou ça ".
Je critique le fait de détruire tout ce qui nous entoure, pas " le pire ou le moins pire ".
Je parle du gros de l'exploitation animale qui occupe les paturages et des déjections animales (le lisier de porc, le méthane des vaches, etc, etc qui polluent donc la terre et l'air) ainsi que l'espace occupé par tout le blé et la nourriture qu'il faut produire pour nourrir ces animaux là qui sont élevés (soit des tonnes et des tonnes) : alors que c'est inutile et que cet espace pourrait servir à nourrir directement des humains.

si tu compare un animal dans une ferme à un prisonnier, es-tu pour donner le droit de vote aux pinguins? histoire qu'on ai les mêmes droits...

Encore une fois, tu te fou de ma gueule et t'as un cadavre dans la bouche.
Tu essaye même pas de réfléchir. Tu sais pertinemment qu'on s'en fout du droit de vote...
Je sais pas quoi répondre à ce genre de débilité. Mais je vais quand même le faire vu que ça me fou la rage.

L'idée de la liberté, j'en ai une définition négative : à savoir l'absence de contraintes.
Le moins de contraintes possibles.
Les prisonniers n'ont pas (est tu trop attardé pour le comprendre ? Non évidement, tu fais comme si) les mêmes préoccupations que les humains.
C'est tout. Dans les deux cas l'enfermement est une abomination parce qu'elle détruit l'individu, sa psychologie, ses capacités cognitives, etc. Ches l'être humain comme chez la plupart des animaux.
L'exemple des abeilles est un cas à part, mais la plupart du temps elles sont quand même déstabilisées et tuées lorsqu'elles ne sont plus assez "rentables".

mais là tu les brimes... priver un animal de se reproduire c'est pire que tout, c'est leur but ultime. Là tu es pire qu'un boucher, tu es un tortionnaire!

Rhétorique à deux balles.Tu n'as aucune envie de débattre, tu te contente d'envoyer tes petits pics et tes phrases courtes avec ironie pas drôle en option. C'est juste fatiguant.

Je parle de ce qui se fait déjà. Je dis pas que c'est bien ou mal.
On a tellement déréglé tout les équilibres qui nous entoure que tu pose là un problème qui est d'ordre technique auquel on peut (ou pas) envisager des solutions.
Toi tu t'en sers pour spéculer comme un banquier de wall street sur le champs des possibles uniquement pour discréditer une critique de l'existant.
Alors " si on fait ci ou ça, ça va finir comme ci ou ça, et donc il faut rien changer".
Tu ne fais que défendre un status quo avec des arguments de politicien.
Aucun intérêt.

privée de prédateur, n'importe quelle population se reproduit à l'infini jusqu'à saturation du milieu même si elles ne se reproduisent pas toutes aussi vite qu'un lapin. L'espèce humaine par exemple.
tu n'as pas l'air d'avoir de grandes notions d'écologie (au sens étude des milieux, pas politique). c'est le problème des antispé je trouve, pleins de bonnes intentions humanistes appliquées à des choses qui n'ont rien à voir.

Dis donc, tu le sors d'où ton petit ton professoral ? D'HEC ? D'une école d'agriculture ?
Tout ça pour faire des généralités sur les antispé. Encore une fois tu spécules... Continue comme ça tu finira rentier.
Ensuite c'est toi qui parle de ce que tu connais pas.
Les antispé sont contre l'humanisme qui place l'humain au centre de toute réflexion. Ce qu'on appelle l'anthropocentrisme et qu'on oppose parfois à l'éco-centrisme (mais pas forcement).

Ensuite l'espèce humaine parlons en :
C'est quoi ta solution à la surpopulation puisque les propositions malthusiennes c'est un truc de "tortionnaire" ?

La guerre civile ? Le génocide de masse ? Le goulag ? Le sida ?

[abel chemoul]

Il n'y a pas besoin d'un système nerveux central pour faire preuve de conscience.

Les cellules, les bactéries n'ont pas de SNC et pourtant ont une conscience, elles ont une mémoire (capacité à réagir plus vite à des changements d'environnement connus qu'à des inconnus etc.), sont capables de ressentir leur environnement et d'y réagir en fonction de ces sensations.

N'importe quoi ... c'est de la mauvaise littérature...

le truc c'est que t'as aucune culture scientifique alors t'appliques un humanisme béas au monde entier sans vraiment comprendre de quoi il s'agit.

j'oubliais, puisque tu as l'air de devenir friand de vulgarités quand tu es face à des arguments qui te dépassent (fallait pas prendre une filière littéraire!):
va te torcher, bouffeur de salade!

[Seitanarchist]

privée de prédateur, n'importe quelle population se reproduit à l'infini jusqu'à saturation du milieu

En plus de ça c'est complètement faux.
Beaucoup d'animaux (comme certains animaux marins) n'ont pas de prédateurs et régulent par eux même leurs populations et se reproduisent proportionnellement aux ressources disponibles.
Ou alors ils ont des prédateurs mais ceux là n'interviennent que peu dans l'évolution démographique.
C'est bien la peine de donner des leçons si c'est pour dire des conneries pareilles.

Et pire : que penser des humains justement ?
Sommes nous condamner à tout saturer et "nous reproduire à l'infini" ?
Qui sont nos prédateurs ? Nous même ?

C'est ça le fond de toute cette pensée : l'idée que toute société humaine ou pas, ne peut fonctionner que par l'intervention (quasi-divine) de la prédation.
c'est le principe de la conception prédatrice de la société. "Manger ou être mangé".

Ensuite il y a surpopulation dans des espèces dont nous sommes censées être " les prédateurs " (je vais pas dire naturel, parce que ce serait faux) :
alors quoi ?

Bref... bref... blabla de technicien que le débat n'intéresse en rien.

Troll troll troll.


Je me doutais que ce débat partirai en vrille. Gagné.

[abel chemoul]

privée de prédateur, n'importe quelle population se reproduit à l'infini jusqu'à saturation du milieu

En plus de ça c'est complètement faux.
Beaucoup d'animaux (comme certains animaux marins) n'ont pas de prédateurs et régulent par eux même leurs populations.
Ou alors ils ont des prédateurs mais ceux là n'interviennent que peu dans l'évolution démographique.
C'est bien la peine de donner des leçons si c'est pour dire des conneries pareilles.

Et pire : que penser des humains justement ?
Sommes nous condamner à tout saturer et "nous reproduire à l'infini" ?

Des exemples STP qu'on puisse juger. je vois pas de quels animaux tu parles là.

Quand à l'humain la courbe démographique montre qui oui, on est en train de saturer la planète, il serait temps de réguler les naissances sinon ça finira mal.

Je me doutais que ce débat partirai en vrille. Gagné.

En même temps ton attitude y est pour quelque chose.

[Seitanarchist]

le truc c'est que t'as aucune culture scientifique alors t'appliques un humanisme béas au monde entier sans vraiment comprendre de quoi il s'agit.

Tiens donc ?
Tu sais toujours pas lire visiblement.
Je me suis cassé le cul à définir la conscience sur les posts précédents et dire pourquoi les animaux, entant qu'être sensibles, en possédaient une et pas le reste des êtres vivants.

j'oubliais, puisque tu as l'air de devenir friand de vulgarités quand tu es face à des arguments qui te dépassent (fallait pas prendre une filière littéraire!):
va te torcher, bouffeur de salade!

friand de vulgarité ? Qui me parle de brigitte bardot et de cul cul la praline ?
Vas jouer ailleurs, tes arguments c'est du carton.

Tu prends même pas la peine de lire les posts, même ceux que je t'adresse.

T'es un TROLL.

Je me doutais que ce débat partirai en vrille. Gagné.

je rêve ? tu débarque avec tes gros souliers sans avoir lu un quart du topic et m'insulte, et ensuite tu me reproche mon comportement ?
Non mais faut arrêter de planer 5 minutes...

[abel chemoul]

Je me suis cassé le cul à définir la conscience sur les posts précédents et dire pourquoi les animaux, entant qu'être sensibles, en possédaient une et pas le reste des êtres vivants.

je vois pas où. Assimiler sensation physique est sentiment n'est pas un argument. le seul qui a expliqué quoi que se soit c'est RR mais tu considère ça comme de la connerie, alors... les antispé sont toujours dans l'anthropomorphisme, on spécule sur ce que "pensent" les animaux, oui c'est cucul, désolé.

et ces poissons autorégulateurs, c'est lesquels au fait? là je suis très intéressé par ce point technique.

[Seitanarchist]

je vois pas où. Assimiler sensation physique est sentiment n'est pas un argument. le seul qui a expliqué quoi que se soit c'est RR mais tu considère ça comme de la connerie, alors... les antispé sont toujours dans l'anthropomorphisme, on spécule sur ce que "pensent" les animaux, oui c'est cucul, désolé.

Je n'assimile pas "sensation physique et sentiment" c'est toi qui fais ça.

Je dis que sensation physique et donc souffrance et conscience sont intimement liés (en neurologie on parle de capacités cognitives.
Un de ces jours ouvre à l'occasion n'importe quel manuel de psycho de base et tu pourra pas passer outre : ces capacités structurent la conscience ).
C'est une constation empirique et ça fait donc office d'argument. J'en sais rien, si t'y crois pas c'est pas mon problème.
Après tout si tu veux t'as le droit de croire que la terre est plate j'en ai vraiment rien à cirer.

Encore une fois tu ne " vois pas où " parce que tu n'as pas lu les autres posts.
TU te conforte dans le seul post que tu as lu de RR et j'ai dis que c'était n'importe quoi et le pense.
Voici ce que j'avais posté à propos de la conscience.

" Qu'est-ce qui fait la supériorité humaine ? Sa conscience ?
Quelle est donc cette différence essentielle qui distingue qui distingue l'homme de l'animal?
A cette question, la plus simple et la plus générale des réponses, mais aussi la plus populaire est: c'est la conscience.
Mais la conscience au sens strict; car la conscience qui distingue le sentiment de soi, le pouvoir de distinguer les objets sensibles, de percevoir et même de juger les choses extérieures sur des indices déterminés tombant sous les sens, cette conscience ne peut être refusée aux animaux." Ludwig Feuerbach.

C'est pas de moi. Mais cette définition me convient. On a qu'à dire que Feuerbach c'est trop cul cul la praline et brigitte bardot pour les philosophes contemporains dont ton style...
Ensuite je parlai d'animaux marins, et pas de poissons.

J'en sais rien : les seiches par exemple (il me semble) ?
C'est quoi le prédateur de la seiche ?
Les lémuriens, ou même de certaines variétés de singes.
Ce ne sont pas leurs prédateurs qui interviennent le plus significativement dans la régulation de leur population (lorsqu'ils en ont "un" ou plusieurs).

Pour finir je n'ai pas fait d'études de littéraires... Mais des études pratiques et techniques. Mais j'ai lu. Et le seul diplôme dont je dispose est le bac.
Tu veux mon cv ? Bref, je te dispense de ce genre de commentaires hors - sujet à l'avenir.
merci d'avance.

(Si je te répond pas t'en fais pas c'est juste que ta prose satisfaite me fatigue et que j'ai autre chose à foutre : comme boire un peu d'eau citronnée avant de dormir par exemple.)

[fu hsang]

salut
oui oui je sais que la production de cereales est destiné aux animaux , je l ai dit dans mes posts ...je parle de toi en particulier , moi l ideologie et la theorie c est fini ... le monde d es idees ...blablabla
donc voila tu dis que tu veux n exploiter personne ni humain ni animal ...et je te remercie de ta demarche
je savais que ce debat partirait en couille , c est pour ça que j ai essaye de prendre des pincettes et de focaliser sur la pratique et non sur l ideologie ....
car sache que si l union fait la force , les doctrines la divisent

[Seitanarchist]

Je suis pas sur une doctrine, et je force personne à être vegan.
je me contente de poster UN topic sur le sujet.
Un seul.

Je me suis sans doutes emporté, et Abel et RR parlent d'un sujet qu'ils connaissent mieux que moi, mais comme je l'ai dis ça reste des problèmes d'ordre technique et ce n'est pas du " bon sentiment " mais je vois pas en quoi ça poserai un réel problème au fait de la majorité des gens deviennent vegans ou même végétariens et que la production animale soit réduite au minimum voir abolie.

Certains trouvent que c'est une vision de "tortionnaire" de dire que l'humain pourrait intervenir dans la régulation des populations animales (comme il le fait déjà) et ne voient pas où est le problème à tuer, séquestrer et consommer des animaux.

Ensuite il est vrai que des animaux n'ont pas de système nerveux central...
"Libre à chacun" d'en tirer les conclusions qu'il veut. L'argument selon lequel les plantes ou même les cailloux ou pourquoi pas les montagnes auraient une conscience ou une réelle sensibilité ne va finalement pas contre l'idée qu'on pourrait réduire et même éviter au maximum les souffrances animales inutiles. Moi je parle d'êtres sensibles. Ce qui veut dire " capable d'éprouver des sensations " (et pas des sentiments... même si c'est lié, le mot est inadapté) et donc de la souffrance.
Les végétaux n'ont pas conscience qu'ils sont mortels (je ne parle pas à long terme mais d'une conscience cognitive), l'ultime majorité des animaux (les êtres sensibles), eux, si.

Enfin, pour moi c'est encore et toujours une question de nécessité pratique : l'exploitation animale implique qu'une partie de la population mondiale crève de faim : c'est un fait avéré.
L'occupation des terres participe fondamentalement à priver de nourriture des êtres humains au profit des animaux qui nourriront les plus riches.
Sans compter la pollution.

Je veux bien admettre que j'ai envoyé chié un peu vite certains intervenants mais comme je le disais ce qui m'énerve c'est qu'on me m'oppose des comparaisons vexatoires sous prétexte que définir la conscience ou la sensibilité des êtres sensibles (animaux humains ou non) ne serait pas rationnel... Ce qui m'a aussi énervé et qu'on utilise donc des arguments techniques complexes pour discréditer une critique politique et un mode de vie. Tout ça pour me dire " tu sais comment fonctionne les lapins en Australie.
Okay... Mea Culpa.

Mais je maintiens ce que j'ai pu dire sur la souffrance animale.
Ce n'est pas de la sensiblerie ou du sentimentalisme mais une réelle réflexion sur notre capacité à éprouver de la compassion, à manifester sa solidarité etc.

Est-ce irrationnel de poser en débat ces choses là ?

Si je torture par exemple le chien d'un ami sous ses yeux et prétexte vouloir récupérer sa peau et manger sa chaire. Trouverez vous "irrationnel" que l'ami en question devienne fou furieux et me voit comme un tortionnaire ?

Si oui pourquoi ? Si non pourquoi ?
Est-ce que c'est seulement parce que "le chien lui appartient".
Peut on considérer des êtres doués de sensations, de conscience comme de simples objets consommables ?

Est-ce qu'on peut qualifier d'irrationnel et de "cucul la praline" le fait de s'émouvoir, d'être indigné et de se révolter face à quelqu'un qui souffre ? (un humain pour l'exemple).
Par pitié répondez sincèrement et évitez le verbiage "scientiste" et j'éviterai le verbiage "littératureux".

Après je vois pas en quoi citer des auteurs est forcement pompeux ou littéraire. Je me contente de laisser parler les gens qui ont dit les choses mieux que moi.

[Seitanarchist]

http://www.dailymotion.com/video/x7b855_lile-aux-fleurs-ilha-das-flores-jor_shortfilms

L'ile aux fleurs - Ilha das flores.

Documentaire court qui illustre parfaitement le lien entre exploitation animale, gaspillage, inégalités humaines et même famine.
Critiques construites bienvenues.

fourmis, oiseaux, marmottes et humains sont d’accord sur un point.
Les chrétiens disaient : " Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu’on te fasse à toi ". Et ils ajoutaient: " Sinon, tu seras expédié dans l’enfer !"
La moralité qui se dégage de l’observation de tout l’ensemble du règne animal, supérieure de beaucoup à la précédente, peut se résumer ainsi : " Fais aux autres ce que tu voudrais qu’ils te fassent dans les mêmes circonstances. " Et elle ajoute : " Remarque bien que ce n’est qu’un conseil ; mais ce conseil est le fruit d’une longue expérience de la vie des animaux en sociétés et chez l’immense masse des animaux vivant en sociétés, l’homme y compris, agir selon ce principe a passé à l’état d’habitude. Sans cela, d’ailleurs, aucune société ne pourrait exister, aucune race ne pourrait vaincre les obstacles naturels contre lesquels elle a à lutter. " Pierre Kropotkine, in "la morale anarchiste"

[Seitanarchist]

Faut il sauver le lièvre du renard ?
(texte des cahiers antispécistes : où on trouve à boire et à manger, je n'adhère pas à tout les textes, merci d'éviter les procès d'intention).
Texte dispo intégralement ici : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article102

Quand dans une discussion sur les droits des animaux apparaît la question de la prédation, l'intention de qui la soulève est généralement de fonder une reductio ad absurdum - c'est-à-dire, un raisonnement montrant « à quelles sortes de bêtises cela nous mènerait » - pour réfuter la thèse selon laquelle nous possédons une obligation morale de réduire les souffrances animales évitables et non justifiées. Cette reductio prend la forme suivante :
Reductio ad absurdum de la prédation

A1 : Admettons que les humains possèdent une obligation morale de réduire les souffrances animales évitables et non justifiées.
A2 : La prédation cause la souffrance d'animaux innocents.
A3 : De A1 et A2 il s'ensuit que les humains possèdent l'obligation morale de s'opposer à la prédation.
A4 : Mais une obligation de nous opposer à la prédation serait absurde.
A5 : Donc, contrairement à l'hypothèse A1, les humains n'ont pas l'obligation morale de réduire les souffrances animales évitables et non justifiées.

Trois stratégies sont envisageables pour réfuter cette argumentation :
I. Contester le jugement énoncé en A4.
II. Contester que A3 découle des points A1 et A2.
III. Contester que A5 découle des points A1 à A4.
Je développerai successivement chacune de ces trois approches. Mais tout d'abord, je veux consacrer un moment à examiner et à écarter quelques réponses courantes mais défectueuses à la reductio de la prédation.

[Seitanarchist]

Sur quoi repose cette confiance dans la solidité de notre savoir sur la sensibilité ? Sur l'idée que le sens commun, combiné aux données scientifiques, ne permet plus de douter de la réalité de la conscience. En un sens, ce point de vue est justifié. Nous avons une connaissance intuitive de la présence de la sensibilité chez autrui, même si notre confiance dans cette faculté décroît lorsque nous l'appliquons à des êtres très différents de nous (les moules, les méduses...). L'élément premier sur lequel nous bâtissons nos savoirs et croyances relatifs à la sensibilité réside dans l'expérience personnelle que nous en avons, dans le fait que nous éprouvons nous-même des sentiments. L'attribution d'une vie mentale à d'autres que nous se fait par analogie, sur la base de similitudes physiques et de similitudes de comportement. Or, tant concernant les comportements que la physiologie, il est indéniable que les développements connus par diverses branches des sciences étayent considérablement l'affirmation de la sensibilité animale. Trois domaines jouent un rôle particulièrement important à cet égard :

- la théorie de l'évolution, qui a révélé la parenté entre les animaux (humains inclus), dont découlent des similitudes tant physiques que mentales3 ;

- l'éthologie — dont les méthodes vont en se rapprochant de celles de la psychologie et de la sociologie humaines — qui rassemble des données sur les comportements tant individuels que collectifs (y compris des comportements culturels) ;

- la neurobiologie, qui établit des correspondances de plus en plus précises entre telle partie du cerveau et telle faculté de perception, émotion ou action, et qui développe les comparaisons entre les systèmes nerveux d'animaux de différentes espèces.

(Extrait de "La science et la négation de la conscience animale :
De l'importance du problème matière-esprit pour la cause animale" publié par les cahiers antispécistes. http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article283&var_recherche=conscience

Je vais m'arrêter là parce que je ne veux pas inonder le forum, mais si le débat vous intéresse vraiment je vous invite à lire ces textes (ceux que j'ai posté, certains textes des cahiers antispé sont merdiques et rentrent en contradiction avec d'autres - beaucoup de gens ont écrit dedans ), ou même à les parcourir avec un peu d'attention.

Ce n'est pas la feigne d'argumenter moi même mais je trouve que ça tombe très bien dans les thèmes déjà abordés et ça pourrait nous éviter des prises de tête inutiles, des conflits d'égo, et des bêtises ressassées.
Bref, gain de temps.