Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

[skankerror]

Sur cette question, je reconnais un problème lié à la violence. Mais j'ai quand même du mal à avoir de l'empathie pour une meumeuh que je ne connais pas. Par contre la violence rend fou les individus bossant dans les abbatoirs. C'est sur eux que le système capitaliste renvoie la violence nécessaire à la consommation de masse des viandes. Avant l'invention des abbatoirs, la mise à mort des animaux était plus artisanale, souvent rituelle. La violence était limitée et prenait un 'sens'.

Sur le fait d'utiliser des animaux :

Alors que la seule logique à l'utilisation des animaux est la course au profit. Il n'y aucune raison nutritionnelle, scientifique ou morale justifiant l'emploi des animaux comme machines devant servir à l'humanité.

Je ne suis pas d'accord. Dans la Provence alpine, les hommes ont du utiliser des ânes, non pour leur profit, mais pour leur survie, comment transporter toutes les ressources nécessaires à leur survie sans ces animaux ? Idem avec les chameaux des bédouins ou les chevaux des mongols. Cela passe par une domination mais pas nécessairement par une violence. C'est pour moi plus une espèce de pacte respectueux passé avec ces animaux (y'a pas de méé-ééèh).

[kuhing]

Pas tout lu de cette discussion;
Mon avis vite fait : je suis d'accord avec les anti spécistes sans être capable pour le moment de me passer de tous les produits animaux.
Je me contente de ne pas manger de viande (mammifères et volailles) depuis pas mal d'années maintenant.
J'estime qu'il est difficile de se battre contre l'exploitation de l'homme par l'homme si soit même on exploite et on élève les animaux pour les bouffer.
Maintenant je ne fais pas de l'anti spécisme un axe central plutôt un travail personnel qui correspond à la réflexion de chacun.

[willio]

mais l'angle de l'entispecisme, qui ne fait pas de hiérarchie entre les espèces, rajoute pour moi une bien trop grande part d'irrationnelle ! apres loin de moi, l'idée de persifler, mais que le chien soit mon egal c'est de l'ordre de la foi ! que n'importe quelle homme ou femme le soit , je l'ai vue !
ce n'est pas nécessaire pour respecter tout les vivants, animale ou végétale !

Abattre la hiérarchie est une façon générale de penser, ça ne signifie même pas mettre tout le monde à égalité (égalité par rapport à quoi ?), mais à détruire l'échelle de valeur, le jugement de valeur.
Tu n'es pas l'égal du chien, tu n'es pas comparable, tu es juste un autre être, différent.
Juger tout ce qui n'est pas humain avec condescendance c'est une religion (l'humanisme) et même si au début ça paraît dérisoire de s'en tenir éloigné (parce que tu n'arrives pas à avoir de l'empathie pour une vache ou que sais-je), tu peux j'en suis sûr aisément comprendre que cultiver le sacré conduit à des déboires.

Que dirais-tu à quelqu'un qui prétendrait ne pas ressentir de compassion pour les noir-e-s et que par conséquent il n'est pas anormal de les réduire en esclavage ? Tu vois qu'on se heurte là à une subjectivité qui vient tout droit d'un jugement de valeur.
Ne pas discriminer c'est cesser de juger en bien ou en mal les choses matérielles pour ce qu'elles sont.

[L'autre facteur]

Plutôt sur la même approche que Joe. C'est une chose de considérer que comme espèce particulière dans son évolution nous soyons en capacité de choisir notre attidute face au vivant autrement que par nos seuls déternimlsme. Ok pour considérer le sensible pas seuleument sous l'angle utilitaire.
Mais pas d'accord avec l'antispécisme qui considèrerait qu'il n'y a pas de différence entre les espèces ; et pas d'accord avec Willo sur le haro sur l'humanisme. C'est une des critiques faites aux courants antispé. Personnelement j'ai une grande méfiance pour les courants d'idées qui s'attaque aux Lumières. Non que je les considères comme parfaites, suffisantes etc... non que j'adhère à l'idéologie du progrès qui lui a fait suite ; mais les courants qui attaque à l'héritage des lumières sont souvent ceux qui veulent donner des devoirs à l'homme plutôt que des droits (religieux, national-socialisme etc...).
Et pas d'accord pour poser le débat des relations de l'homme aux animaux ou au vivant sous l'angle du refus des hierarchie, des discriminations ou de l'exploitation/domination. Pour moi c'est des concepts problématiques.

[willio]

Alors je te pose la question à toi aussi L'autre Facteur :
Que dirais-tu à quelqu'un qui prétendrait ne pas ressentir de compassion pour les noir-e-s et que par conséquent il n'est pas anormal de les réduire en esclavage ?

[Seitanarchist]

Je répondrais un peu plus tard vu que j'ai pas envie d'écrire un pavé et saouler les gens.

Sinon curiosité willio : tu es végé ? ou vegan ?

Ensuite perso juste un truc comme ça en passant et certains voient ça comme " libéral " mais je trouve ça très bien les gens qui sont déjà végétariens ( point de vue décrié par la plupart des vegans ).

Après faut l'être sincèrement vu que ceux qui bouffent plein de fromage avec présure (bile animale nécessitant la mort de l'animale) au final c'est pas beaucoup mieux que d'être omnivore.
Juste une pensée comme ça en passant.

Ensuite je connais pas mal d'anarchistes ( et même non-anarchistes ) qui ont végés ou vegans parce qu'ils l'incluent à une critique politique et réfléchissent pas mal à ces questions :
mais ça n'implique pas beaucoup plus de choses à faire au quotidien. ça empêche pas d'être sur les autres luttes. juste de remettre certaines de ses pratiques quotidiennes en question.
Je dis ça pour ceux que ça intéresse, encore une fois je moralise personne.

[L'autre facteur]

Pour essayer de te répondre willo, je n'ai pas parlé de compassion car pour moi ce n'est pas la question. Je ne vois donc pas pourquoi tu me pose la question.
L'égalité que je veux entre l'ensemble des humains n'est pas pour moi lié à ma capacité d'éprouver de la compassion pour tous. Je ne veux pas l'égalité avec un noir par que je suis en capavité d'éprouvé de la compassion à son égard, mais par ce que je le reconnais comme mon égal. Vis à vis des autres être vivant la relation n'est pas égalitaire, mais c'est au non de certaines valeurs exclusivement humaines qu'on peut décider d'avoir telle ou telle autre attitude.
je n'imagine pas qu'il en soit autrement pour toi. Sinon, prenont un exemple par l'absurde. Avec qui serait-il possible d'avoir une relation égalitaire quand on éprouve plus de compassion avec le chien du SDF qu'avec le SDF.
C'est vrai que cette dernière phrase ne fait pas avancer le débat...

[Seitanarchist]

Vis à vis des autres être vivant la relation n'est pas égalitaire, mais c'est au non de certaines valeurs exclusivement humaines qu'on peut décider d'avoir telle ou telle autre attitude.
je n'imagine pas qu'il en soit autrement pour toi. Sinon, prenont un exemple par l'absurde. Avec qui serait-il possible d'avoir une relation égalitaire quand on éprouve plus de compassion avec le chien du SDF qu'avec le SDF.

Hum. Encore mon coté matérialiste qui revient à la charge (vous avez le droit de me traiter de freudo-marxien, c'est cool) mais :
On se révolte pas parce que c'est juste : on considère que se révolter est juste parce qu'on en ressent la nécessité.

Et donc c'est aussi parce que tu éprouves de la compassion pour quelqu'un que tu vas pouvoir le considérer comme ton égal.
D'une certaine manière ta pensée se structure sur tes affects. Et c'est nécessaire et positif je pense.

Après si on veut partir de ce point de vue, celui de la conscience :

" Qu'est-ce qui fait la supériorité humaine ? Sa conscience ?
Quelle est donc cette différence essentielle qui distingue qui distingue l'homme de l'animal?
A cette question, la plus simple et la plus générale des réponses, mais aussi la plus populaire est: c'est la conscience.
Mais la conscience au sens strict; car la conscience qui distingue le sentiment de soi, le pouvoir de distinguer les objets sensibles, de percevoir et même de juger les choses extérieures sur des indices déterminés tombant sous les sens, cette conscience ne peut être refusée aux animaux." Ludwig Feuerbach.

Donc qu'est-ce qui fait qu'on peut considérer les animaux comme inférieurs ?
Et en outre, qu'est-ce qui fait qu'on peut les considérer comme des objets qu'on peut massacrer en masse, et transformer en machines à produits animaux, en morceaux de viande ou en vêtements.

[willio]

Pour essayer de te répondre willo, je n'ai pas parlé de compassion car pour moi ce n'est pas la question. Je ne vois donc pas pourquoi tu me pose la question.
L'égalité que je veux entre l'ensemble des humains n'est pas pour moi lié à ma capacité d'éprouver de la compassion pour tous. Je ne veux pas l'égalité avec un noir par que je suis en capavité d'éprouvé de la compassion à son égard, mais par ce que je le reconnais comme mon égal. Vis à vis des autres être vivant la relation n'est pas égalitaire, mais c'est au non de certaines valeurs exclusivement humaines qu'on peut décider d'avoir telle ou telle autre attitude.
je n'imagine pas qu'il en soit autrement pour toi. Sinon, prenont un exemple par l'absurde. Avec qui serait-il possible d'avoir une relation égalitaire quand on éprouve plus de compassion avec le chien du SDF qu'avec le SDF.
C'est vrai que cette dernière phrase ne fait pas avancer le débat...

J'avais commencé par écrire

Que dirais-tu à quelqu'un qui prétendrait ne pas ressentir de compassion pour les noir-e-s ?

puis j'ai complété par

et que par conséquent il n'est pas anormal de les réduire en esclavage ?

parce que oui, en effet, la question n'est pas dans la compassion ou non, ça c'est un ressenti personnel qu'on n'a pas à juger.
Considère donc que c'est simplement une justification que te donne le raciste pour affirmer qu'on peut sans problème réduire les noir-e-s en esclavage. Mais en fait la justification importe peu, tu peux en imaginer d'autres, la question ici c'est de savoir si on peut juger les êtres en terme d'égalité. Et ce que je dis, c'est que si on répond oui à cette question alors une thèse raciste ne sera pas moins justifiée qu'une thèse spéciste. Car quand tu dis :

Je ne veux pas l'égalité avec un noir par que je suis en capacité d'éprouver de la compassion à son égard, mais par ce que je le reconnais comme mon égal. Vis à vis des autres être vivant la relation n'est pas égalitaire, mais c'est au non de certaines valeurs exclusivement humaines qu'on peut décider d'avoir telle ou telle autre attitude.

la phrase qui est en gras c'est une affirmation totalement subjective, qui n'a pas plus de valeur que celle du raciste qui t'affirme que la relation avec telle couleur de peau n'est pas égalitaire. Quand t'affirmes le contraire d'ailleurs (les différentes couleur de peau sont égales), ça n'a pas plus valeur d'argument, c'est une position subjective. Donc personne n'a raison, ce sont juste des positions qu'il faut expliquer au regard des aspirations que l'on a (à la paix, à la liberté, à l'harmonie, etc. au bonheur en un mot).

Tout ça pour dire que face végan, prétendre à l'inégalité des espèces ne vaut pas mieux que prétendre en l'égalité des humains face au raciste.

Sinon curiosité willio : tu es végé ? ou vegan ?

A ta grande surprise peut-être, aucun des deux (pour des raisons personnelles et pratiques je ne peux pas m'y mettre pour l'instant ).
Donc, pour joe, raison de plus pour ne pas voir en moi le culpabilisateur et curé de l'anarchisme "intégral"...

Sinon une vidéo assez connue sur le sujet pour celles et ceux qui n'auraient pas trop d'avis sur la question par manque d'infos (attention ya des images difficiles à supporter) :

[Seitanarchist]

Le documentaire en question c'est Earthlings, qui est pas mal du tout et a été diffusé à plusieurs occasions pour parler de la condition animale.
Après il existe d'autres documents et sources la dessus.

Pamphlet sur "l'approche abolitionniste" ou "abolir l'exploitation animale".

Extrait :

Les Animaux: Notre Schizophrénie Morale

Nous prétendons nous soucier sérieusement des animaux.
Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est immoral
d'infliger aux animaux des souffrances ou la mort lorsque
ce n'est ‘pas nécessaire’. Mais qu'entendons-nous par là?
Quoi qu'il en soit, cela veut dire qu'il est mal de faire
souffrir ou de tuer des animaux simplement parce que
l'on en retire du plaisir, du divertissement, du confort ou
parce que c'est une habitude.
Pourtant, la quasi-totalité de notre utilisation des animaux
– si ce n'est toute notre utilisation - n'est justifiée par rien
d'autre que le plaisir, le divertissement, le confort ou
l'habitude.

Le pamphlet en entier,
http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet_A4_French.pdf

[Lepauvre]

Tout les animaux sont ce qu'ils sont, mangent ce qu'ils ont toujours mangé.

Le Tigre est carnivore
Le dauphin est carnivore
La vache est herbivore
Le cochon est omnivore
L'humain est omnivore

Je ne crois que aucun de ces animaux à un problème morale sur le fait de se faire manger (sauf l'humain videmment ) . Seulement ils n'ont pas envie de mourir.

Alors si le dauphin n'à aucun problème morale de manger un autre poisson, pourquoi j'aurais un problème morale de manger le dauphin?
Et même de manger la vache, c'est normale, c'est dans ma nature de la manger. De s'occuper des animaux 'domestiques' et plus ou moins de toute autre animal, fait parti d'un nouveau équilibre naturel dont l'homme est responsable.

Et si un dauphin déside par lui même de se nourrir desormais exclusivement de plancton, alors c'est son libre choix Mais je ne crois pas qu'il donnerait des lessons de morale aux autres dauphins.

[RickRoll]

Si on demande aux humain-es de respecter la vie des autres animaux, pourquoi ne pas le demander aux autres prédateurs-trices ? lol

Sur la question de la différence entre l'humain-e et les autres espèces, la conscience, je dirais qu'il y a différent degrés de conscience et que aussi bien les antispécistes que leurs détracteurs-trices entretiennent la confusion en faisant l'amalgame entre ces différents degrés.
Certes un-e chien-ne va percevoir son environnement et y réagir, ce qui est une forme de conscience. Mais l'humain-e va pouvoir modifier en profondeur son environnement par son travail. Ce n'est qu'un exemple parmis d'autres (langage, apprentissage etc. qui sont très différents chez nous de chez les autres espèces).

Bref, chacun fait ce qu'il veut. Pour ma part je n'aime pas trop la viande, mais ça ne me dérange pas d'en manger, et je n'ai pas envie de me faire alpaguer dans la rue pour ça.

[willio]

Ca me parait extrêmement dangereux de justifier un comportement par la nature. Ce qui est naturel ne justifie rien. Le meurtre est naturel, le cannibalisme est naturel, le viol est naturel. On accepte ça ou on base nos actions sur ce qui nous apporte le bonheur et la liberté (qui passe par la liberté des autres...) ?

Les "pro-vie" s'inspirent du naturel aussi...l'avortement n'est pas naturel donc on l'interdit...

Voila pour cette argumentation "par la nature"...

Sinon RR, je vois pas bien en quoi des différences de capacités entre les espèces te font faire des jugements de valeurs, des classements hiérarchiques, etc.

[RickRoll]

Déjà je ne justifie en rien par la nature. Justement, les humain-es sont capables de s'en extraire et de choisir.

Ensuite, je ne fais pas de jugement de valeur. Je dis juste que les vegans me semblent incohérent-es et que leurs arguments ne me semblent pas bons.

Par exemple : à partir de quel degré de conscience on considère qu'une espèce ne peut être exploitée/tuée ?

On utilise des bactéries dans notre intestin pour digérer, doit-on se faire seppuku pour les libérer de leur oppression ?
Certains parasites provoquent des maladies, doit-on mourir parce que nous sommes leurs égaux et ne devons donc rien faire pour les détruire ?
Les choses ne sont pas si simples que ce que veulent nous faire croire les vegans ou les carnivores. Ou alors je n'ai pas compris ce qu'ils-elles veulent dire.

Pour moi le fait de se baser sur une morale, ce qui est bien ou mal, et essayer de le justifier par des arguments, part tout de suite dans une mauvaise direction.

[Lepauvre]

Ca me parait extrêmement dangereux de justifier un comportement par la nature. Ce qui est naturel ne justifie rien. Le meurtre est naturel, le cannibalisme est naturel, le viol est naturel. On accepte ça ou on base nos actions sur ce qui nous apporte le bonheur et la liberté (qui passe par la liberté des autres...) ?

Les "pro-vie" s'inspirent du naturel aussi...l'avortement n'est pas naturel donc on l'interdit...

Voila pour cette argumentation "par la nature"...

N'importe quoi. Le meurtre est naturel? Chez l'humain? Désolé le meurtre etait le premier signe de la 'supériorité intellectuel' de l'homme préhistorique, paralellement au développement du cerveau les sentiments comme la haine, la jalousie et l'amour se developpent. Le meurtre est lié aux sentiments, donc à l'intelligence, donc n'est pas propre à la nature de l'homme.
Le cannibalisme n'est naturel , nul part, sauf en cas d'extrème urgence , question de survie. Le viol n'est pas naturel non plus, les animaux sont conscentant.

L'avortement ne peut s'interdire avec cet argument, la nature ne prends pas des décisions pour l'être intélligent. Le vol n'est pas non plus naturel pour l'homme et pourtant on vol.

Il faut faire la difference entre naturel dans le sens de:

1) manger (ce qui est naturel pour l'espèce), dormir, faire caca et
2) aimer, penser, pleurer

Ceux qui veulent enlever le coté intélligent de l'être humain avec l'argument 'pas naturel' se plantent.
Ceux qui veulent enlever le coté naturel de l'être humain avec l'agument 'pas intélligent' se plantent aussi.

Voilà pour cette argumentation "par le cerveau"...