Révolution, quelle méthode ?

[lolita]

seitan et tux vraiement du nimporte quoi!

[Sultan Rahi]

wé... sur l espagne ; c est plutot qu ils ont concentres l effort sur la guerre et plus sur la revolution seul moyen d endiguer les fascistes ...la militarisation des milices , la mise au pas de l aragon , la participation aux gouvernements voila pour moi ce qui a permis la gagne de franco ..

Je suis d'accord. Ce que j'ai dit plus haut est ceci : "La guerre d'Espagne à échoué, oui, en partie à cause de cette violence, héritière d'un passé de combats avec morts au bout". Je ne dis pas que d'autres facteurs ne sont pas rentrés en compte bien au contraire. Mais je n'en fais pas la raison unique.

sinon je suis tout a faitd accord pour demythifier les grands moments mais avec discernement ... croire que c est la violence qui a amené la chute du mouvement libertaire iberique c est avoir une certaine vision de l histoire truqué par une ideologie non violente , pour moi c est les trahisons des directions des organisations libertaires qui ont amenes franco au pouvoir , je parle de la cnt ait et de la FAI , comme de dire quela commune est une revolte patriotique ou que la revolte des canuts est essentiellemnt corporatiste ouque la cgt a trahi a en 14 en rejoignant l union sacré ... bref que les anarchistes ne sont pas forcement meilleur que les autres

Je crois qu'étant anarchistes nous avons tous ici une vision truquée de toute façon. Je ne vois pas en quoi être contre la violence (nen violent si tu veux me mettre dans un moule) ou pacifique (ce qui n'a rien de contradictoire) est une position plus critiquable qu'une autre.

C'est quoi la vraie valeur de la révo ? Pour le coup j'approuve plutôt l'analyse de fu hsang... Le fait que tu parles de la guerre comme séparée de la révo Sultan, me fait penser que tu n'as pas grandes connaissances dessus...

Merci professeur. Je ne prétends pas connaitre sur le bout des doigts cette période de l'histoire. Il y a méprise ici : je n'ai jamais dit que la guerre était séparé de la révolution ; mais, oui, en effet, la révolution a été mise de côté très vite. Peux-tu m'éclairer de ta lanterne et me dire où je me trompe ?
Pour ta question, que je trouve biaisé, car il n'y a pas qu'une valeur mais un ensemble (si j'avais dit qu'elle y perdait son âme m'aurais-tu demandé de définir cette âme ?) je réponds volontiers, cancre que je suis, en espérant avoir la moyenne à cette examen : la liberté, l'égalité, la fraternité et la justice. Je n'utiliserai pas l'adjectif véritable car tu me demanderais de le définir par pure envie de contradiction. Et en tuant son voisin, on fout en l'air tout idée de fraternité.

La révo et la guerre contre le fascisme étaient complètement imbriquées. Effectivement le souci est venu du fait que les anars n'ont pas compris cela, et qu'ils-elles ont voulu gagner la guerre et ensuite faire la révo au lieu de mener les deux de front. Ils-elles se sont leurré-es aussi sur le fait que les démocraties bourgeoises n'ont jamais eu l'intention de les aider, tandis que la réaction franquiste avait l'appui de l'Italie fasciste et de l'Allemagne nazie.
Enfin bref, sebiseb tu parles de notre analyse simpliste de l'échec de la guerre d'Espagne, je crois qu'on peut difficilement faire plus simpliste et faux que d'accuser la violence révolutionnaire de cet échec.

Non. Pour le coup c'est toi qui n'a pas de grandes connaissances là-dessus. La révolution a commencé durant la guerre, dès que ce fut possible. Les anars ont très bien compris cela mais à cause justement de l'effort de guerre, ils (neutre) ont dû accepter des compromis avec les autres républicains et dire adieu à leurs beaux rêves.
Ensuite, je n'aurai de cesse de le répéter, il n'y a rien de simpliste à mettre en cause la violence (l'ajout de l'adjectif révolutionnaire déforme mon propos, je ne l'utiliserai donc pas) pour partie, et partie seulement, de cette défaite.

Les arguments qui tendent à dire que " la violence c'est mal " me laissent les bras tombants puisque c'est du moralisme.

Je n'ai à aucun moment utilisé ou laissé à penser que la violence dans son sens le plus large , et donc aussi positif, était une mauvaise chose. Je ne me rappelle même pas avoir utiliser les mots bien ou mal dans mon discours. Dans le cas contraire, je m'excuse sincérement de manquer de clarté. Je parlais de la violence, héritière d'un passé de combats avec morts au bout, donc du meurtre, ou simplement de l'attaque physique. Mais je pensais que cela allait de soi. Mea culpa.

C'est un point central de l'idéologie dominante qu'on retrouve pour canaliser tout type de contestation à chaque ombre de mouvement social :
" ne pas violer la loi, ne pas occuper des bâtiments, ne pas insulter les gens, ne pas faire de remous, parce que tout ça c'est la violence et la violence c'est mal, et celui qui fait le mal va en prison ou en enfer, ou alors donne à l'ennemi la justification pour sa violence à lui ".

Ma réponse précédente me dispense de répondre à cette remarque qui me semble dans le vrai.

[Bla bla inutile et pompeux ...]
Quand à parler de "révolution" avec des psychothérapeutes hypnotiseurs de merde et des gens qui confondent pacifisme et non-violence...
Pour l'instant ça ira pour moi.

Peux-tu développer cette attaque non fondé contre ma personne ? Ce que je vois c'est que ça ennuie quelques-uns que leur sacrosainte-sainte agressivité soit égratignée par des gens, moi compris, qui n'y voit pas un outil constructif (comme peuvent l'être des occupations de bâtiments par exemple) mais un but en soi. Si tu aimes taper sur les gens pour te défouler, pratique un sport de combat plutôt, car ce n'est profitable pour personne, même pas toi.
Je laisse Lolita le soin de se défendre.

[RickRoll]

La révolution a commencé durant la guerre

Non, la révolution a été la guerre durant les premiers mois. On a appelé ça la guerre révolutionnaire.
Ce sont les travailleurs qui se sont armés et se sont battus, en même temps contre les franquistes et pour exproprier les bourgeois...

en partie à cause de cette violence, héritière d'un passé de combats avec morts au bout"

Quels faits t'inspirent cette analyse ?

Il semble que nous ne débattions pas exactement de la même chose, et que certains parlent du fait de "se révolter", tandis que d'autres de "faire la révolution". Hors, il y a plus qu'une nuance sémantique !

Je crois malheureusement qu'on parle bien de la même chose, de la révo (en tous cas j'ai toujours parlé de révolution et pas de révolte).
Simplement il y a des positions différentes.

[Sultan Rahi]

Non, la révolution a été la guerre durant les premiers mois. On a appelé ça la guerre révolutionnaire.
Ce sont les travailleurs qui se sont armés et se sont battus, en même temps contre les franquistes et pour exproprier les bourgeois...

Soit. Une guerre est quelque chose d'intense et en une semaine ils peut se passer de nombreuses choses. Ce que je dis n'est pas fondamentalement différent de toi, la guerre étant entamé par les franquistes ; mais je ne rejette pas l'idée que la guerre commence lorsque la révolution démarre, en réaction.

en partie à cause de cette violence, héritière d'un passé de combats avec morts au bout"

Quels faits t'inspirent cette analyse ?

Le passé impérialiste et colonial de l'Europe. Le recours systématique à la violence (Première Guerre mondiale par exemple) pour résoudre les conflits. Le terreau culturel du continent. On a beau être révolutionnaire, on utilise les méthodes que l'on connait pour agir.

[Seitanarchist]

[Bla bla inutile et pompeux ...]
Quand à parler de "révolution" avec des psychothérapeutes hypnotiseurs de merde et des gens qui confondent pacifisme et non-violence...
Pour l'instant ça ira pour moi.

Peux-tu développer cette attaque non fondé contre ma personne ? Ce que je vois c'est que ça ennuie quelques-uns que leur sacrosainte-sainte agressivité soit égratignée par des gens, moi compris, qui n'y voit pas un outil constructif (comme peuvent l'être des occupations de bâtiments par exemple) mais un but en soi. Si tu aimes taper sur les gens pour te défouler, pratique un sport de combat plutôt, car ce n'est profitable pour personne, même pas toi.
Je laisse Lolita le soin de se défendre.

Je faisais référence à d'autres posts. Si tu n'as pas de raison de te sentir concerné, je vois pas pourquoi tu le prend pour une attaque.
Je faisais surtout référence aux interventions de Lolita auxquelles je ne peux même répondre tellement ça me saoule.
Ensuite, les gens qui me citent comme ça "[Bla bla inutile et pompeux ...]" ça me donne pas envie de répondre.
Ta prose aussi peut sembler chiante à d'autres gens. C'est pas pour autant qu'ils se sentent obligés d'être aussi guindé que tu l'es.
T'es pas moins pédant quand tu fais ça ou que tu corrige mes fautes de frappe et d'orthographe.

[fu hsang]

héhé...
pour en revenir au fond du debat , je ne pense pas qu il y ait une methode pour la revolution comme il n y a pas de "sujet" revolutionnaire
deja nous pouvons affirmer que l individu est unique , que deux ouvriers ne pensent pas les memes choses , ou que deux etudiants ( vu qu il y a plus d etudiants que d ouvrier sur ce forum )
bref que chacun a sa definition de la revolution 'sauf pour ceux adherant a une orga specifique , ils adoptent la definition de leur orga ) et que ce debat tourne en rond (comme les anars d ailleurs )
deja il faut s entendre sur le mot " revolution" et apres sur le mot" methode "
croire qu il y a qu une voie pour la revolution est certainement une deviance due a notre education judeo chretienne , ainsi il suffirait a quelques eclairé-e-s de trouver une solution pour realiser le socialisme libertaire , bref perso je prefere tailler mon propre chemin , aussi tortueux soit il , il n en sera que meilleur , surtout que nous ne sommes pas obliges de vivre dans la meme collectivite , communaute , ville , village , etc etc
sur ce compagnons , et compagnonnes , je laisse ce debat mourrir de sa belle mort , de l absurde er rien que de l absurde

[lolita]

quel débat?
il faut savoir relativiser ici....ce n'est qu'une introduction entre sois disant anarchistes
qui ne sont interresé que par poster leur convictions, qui même si erronées
et/ou prouvée fausse si justement par quelques sages ici...
s'y accrochent comme des chiens a un steak!
les adversaires se jaugent et si c'était un réel débat cela finirai en castagne!
je sais maintenant pourquoi je ne vais plus a vos AG
et pourquoi vous êtes si seuls
rien de mieux qu'une petite "discussion " pour évaluer vos interlocuteurs!
et tu as raison ces gens ne font pas partie de ce que je considère l'idéal nanar!
je suis d'accord avec ton analyse finale...bon vent et a bientôt j'espère.

[Tuxanar]

qui ne sont interresé que par poster leur convictions, qui même si erronées

Comment tu fais pour juger si des convictions sont erronées ? Parce qu'elles correspondent pas aux tiennes ?

Je réponds pas plus loin car il y a une trêve.

[sebiseb]

Je pense pas que reprendre les entreprises en scoop soient une solution sur le long terme. Pour que l'entreprise soit rentable (nécessaire en système capitaliste), il faut des débouchés. Si il n'y a pas de débouchés car les produits proposés sont trop cher par rapport à la concurrence, l'usine fermera.
Et puis, imaginons que toutes les usines soient reprises en scoop. Elles rentrent alors en concurrence, ce qui est guère mieux qu'avant.
Dernière chose, les banques populaires, les caisses d'Épargne sont des coopératives, et ça ne change pas grand chose à leur politique managériales et salariales.

Voilà les critiques théoriques, maintenant la critique concrète.

Reprendre son entreprise en coopérative demande énormément d'investissement au départ : rachat des machines, du terrain, des bâtiments, il faut être sur d'avoir des débouchés pour les produits. C'est donc loin d'être si facile

Bon cela dit, reprendre l'entreprise en coopérative, c'est toujours mieux que le chômage.

Tu y crois vraiment à la révolution libertaire ? Parce que là..
Bien entendu que tous les salariés ne peuvent pas reprendre leur société en scoop, mais si une partie de plus en plus grande dans la crise actuelle le fait ça sera déjà un pas. À nous de les aider à construire des projets qui n'entreront pas comme tu le décris dans la spirale capitaliste qui les a conduit au désastre que l'on connaît, c'est à dire en visant juste à équilibrer les comptes et avoir un revenu décent. C'est pas révolutionnaire, c'est réaliste et c'est même très courant dans la plupart des pme qui nous entourent, mais c'est toujours mieux que la folie capitaliste qui nous gangrène.

Quand à parler de "révolution" avec des psychothérapeutes hypnotiseurs de merde et des gens qui confondent pacifisme et non-violence...
Pour l'instant ça ira pour moi.

À bon, parce que les pacifistes sont des apologistes de la violence ??? Et vice-et-versa ???
Franchement, j'aurais tout lu sur ce forum

Quand à ceux qui disent que les réflexions sur l'histoire et les échecs du passé ne "servent à rien" : qu'ils commencent par balayer devant leur porte ou ranger leurs doigts dans leurs poches avant de poster ici.
Vos leçons de moralisme et vos déclarations péremptoires : vous pouvez vous les garder.

Tout d'abord , et personnellement, je n'ai jamais dit que ça ne servait à rien, mais que c'était un truc qu'on agitait comme argumentation à tort et à travers. Or, aucun d'entre nous, que je sache n'a participé à la plupart des trucs qu'il cite - Et qu'il y a un côté mystificateur et héroïque de l'histoire de tous les révolutions !
À partir du moment où tu émets des propositions politiques sur l'une ou l'autre chose, c'est du moralisme - Donc, tu n'es pas plus en reste que les autres pour donner des leçons !

[Tuxanar]

Tu y crois vraiment à la révolution libertaire ? Parce que là..

Je ne crois pas aux scoop dans un système capitaliste. À long terme, les travailleurs se feront baiser comme dans le système actuelle. Bon, c'est vrai que ce serait quand même préférable au monde actuel. Il faut par contre être conscient que ce n'est pas révolutionnaire, juste une adaptation du capitalisme pour le rendre plus humain.

[lolita]

qui ne sont interresé que par poster leur convictions, qui même si erronées

Comment tu fais pour juger si des convictions sont erronées ? Parce qu'elles correspondent pas aux tiennes ?

Je réponds pas plus loin car il y a une trêve.

je n'ai pas entendu parler de trêve....serait tu fatigué?

simplement en confrontant tes dires au faits historiques
il est évident que tu est fermé a toute discussion qui ne serait pas dans la ligne de tes pensées
de plus tu te réfugie dans l'injure et le mensonge pour détruire tes adversaires quand
le sujet ne te plait pas...une tactique bien connu et qui est proprement
fasciste...éliminer l'opposant pour qu'il se taise pour ne plus l'entendre
ce petit jeu que toi et tes copains jouent pour discréditer
ceux qui ne pensent pas la ligne de ta faction....
de l'intolerance pure.
moi je ne t'ai jamais critiqué sur tes convictions , seulement sur des faits que je pensais manipulés et douteux
je te respectai jusqu'à ce que vous m'attaquiez et polluez
mes topics...

[RickRoll]

Le passé impérialiste et colonial de l'Europe. Le recours systématique à la violence (Première Guerre mondiale par exemple) pour résoudre les conflits. Le terreau culturel du continent. On a beau être révolutionnaire, on utilise les méthodes que l'on connait pour agir.

Non, je voulais te demander ce qui te permet de faire le lien entre la violence révolutionnaire et l'échec des révolutionnaires dans la guerre d'Espagne. Qu'est-ce qui te permet de dire que c'est la violence qui a fait échouer la révo ?

À bon, parce que les pacifistes sont des apologistes de la violence ??? Et vice-et-versa ???
Franchement, j'aurais tout lu sur ce forum

De nos jours on lui donne un sens courant plus élargi (pacifiste = contre la violence) mais ce n'est pas le vrai sens de pacifisme.
Son vrai sens c'est pacifiste = contre la guerre, pour la paix. C'est parce que c'est pas pareil un pacifiste et un non-violent qu'on a inventé cette deuxième expression.
En plus tu fais des amalgames douteux, en disant
1 - que ne pas être non-violent c'est faire l'apologie de la violence
2 - en disant qu'il y a des apologistes de la violence parmi les révolutionnaires qui t'ont répondu. Des gens qui pensent que la violence sera indispensable oui, mais qui s'en réjouissent non (tu peux en trouver dans d'autres topics mais pas trop ici)

[Sultan Rahi]

à Seitanarchist :
J'ai toutes les raisons de me sentir concerné. Si tu ne dis pas qui tu attaques et nous laisse à choisir il ne faut pas t'étonner de nos réponses. Je prends ton message, oui, pour une attaque. Mais laissons ici les inutiles querelles de personnes. Et désolé pour le commentaire dans ma citation, mais ton manque de tact y est pour beaucoup. Je n'hésiterai pas à corriger tes fautes d'orthographes par contre.

Non, je voulais te demander ce qui te permet de faire le lien entre la violence révolutionnaire et l'échec des révolutionnaires dans la guerre d'Espagne. Qu'est-ce qui te permet de dire que c'est la violence qui a fait échouer la révo ?

En partie. Pour faire simple : la révolution vient en réaction au franquisme, une politique basée sur la force armée. D'où guerre. Dès ce moment-là, la révolution perd de sa force puisque on ne lutte plus uniquement pour elle mais aussi contre la menace franquiste qui, cela a déjà été souligné, avait différents atouts (meilleure organisation militaire, pas Staline sur le dos...) qui furent décisifs. Mais j'avoue que cela se joue vraiment sur pas grand chose (prévoir cette attaque franquiste par exemple).

[sebiseb]

J'ajoute à propos des scoops, et autres formes mutualistes d'entreprises, qu'elles sont aussi bien adaptables dans une société capitaliste que dans une société libertaire. En ce sens, elles permettent de faire le lien (la transition) entre une société pré- et une société post- révolutionnaire. Pour cette raison, je pense que dans la période de crise économique où pas mal de bouleversements s'opèrent au sein des entreprises, nous ne devons pas rester simple observateur mais nous investir dans cet aide ou cette incitation au changement !

1 - que ne pas être non-violent c'est faire l'apologie de la violence

Bon, ok !

2 - en disant qu'il y a des apologistes de la violence parmi les révolutionnaires qui t'ont répondu. Des gens qui pensent que la violence sera indispensable oui, mais qui s'en réjouissent non (tu peux en trouver dans d'autres topics mais pas trop ici)

Là, je serais moins catégorique.. il y a quand même certains va-t-en guerre, et pour qui l'idée de massacrer "physiquement" du capitaliste semble réjouir ! Désolé, mais c'est pas ma conception des choses.

Je note également que tout ceux qui défendent l'arme nucléaire le présente comme une arme de dissuasion, visant à calmer les gouvernants les plus belliqueux. C'est à dire comme une arme de paix, en somme s'ils possèdent cette arme c'est uniquement pour des raisons pacifistes. On peut étendre ce raisonnement aux pays "occidentaux" en général qui entendent propager la paix dans le monde avec leurs armées.

[lolita]

ok je vois ,mais c'est un pétard mouillé on fait pas le poids avec nos lance-pierres.....
il faudrait avoir la poésie d'arrêter la course au armements
comment entrer dans la tête d'un soldat? d'un fonctionnaire!
la violence est un suicide organisé plus ou moins!
what else do you got?