systeme non-monétaire viable?

[dgino20]

on peut considéré le travail obligatoire à partir du moment ou l'obligation vient de l'individu lui meme et de personne d'autre.
ça ne doit pas etre vécu comme une contrainte mais comme une nécessité à la survie de la communauté, donc à celle de l'individu.
on est tous d'accord sur ce point il me semble.
après, je parle pas des transitions pour arriver à une société anarchiste.

[sebiseb]

on peut considéré le travail obligatoire à partir du moment ou l'obligation vient de l'individu lui meme et de personne d'autre.
ça ne doit pas etre vécu comme une contrainte mais comme une nécessité à la survie de la communauté, donc à celle de l'individu.
on est tous d'accord sur ce point il me semble.
après, je parle pas des transitions pour arriver à une société anarchiste.

Le problème c'est que les transitions ont toujours la fâcheuse manie de perdurer pendant des décennies..

[Tuxanar]

Si l'on rend le travail obligatoire, c'est pour des raisons pratiques. Comme ça, il n'y a pas à faire de différence de traitement entre les gens qui travaillent beaucoup et ceux qui travaillent pas. Ça évite les inégalités. Tout le monde travaille le même temps, tout le monde reçoit la même part.

Après, on est d'accord que cela doit être transitoire. Dès que les gens se sentiront assez responsable, ils aboliront cette obligation d'eux-mêmes. S'ils préfèrent rester dans ce système, je ne trouverais rien à y redire.

Comme les Khmers rouges, on transforme un pays entier en camp de travaux forcés. Et si certains n'arrivent pas ou ne veulent pas travailler: chaînes et fouet! Et si ça suffit pas: peloton d'exécution!

T'as pas l'impression de dire des conneries là ? Franchement, j'ai jamais parlé de chaines, de fouets, c'est lourd tes déformations rhétoriques. Vive la mauvaise foi !! Franchement, on parle d'arrêter les provocations, et que nous fait le nouvel admin ? Il déforme une pensée tellement à l'excès que ça en devient insultant.

J'exige des excuses, Johan.

À propos, les khmers rouges voulaient, comme certains sur ce forum, que tout le monde vive à la campagne car les villes, c'est bourgeois. Ensuite, je n'ai jamais parlé de rééducation par le travail.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khmers_rouges

[RickRoll]

Dites, vous pouvez débattre sans dénigrer les idées des autres en les assimilant à de la dictature ? Faudrait un peu de respect.
Personne n'a dit qu'il fallait des camps de travail, ceux qui disent le contraire font preuve soit de mauvaise foi, soit de bêtise.

J'ai déjà dit que cela avait été fait par des anars, et que ce n'était pas le fouet. Alors celles et ceux qui ont des arguments sérieux (je peux entendre celui de mouton noir), peuvent débattre. Pour les autre, arrêtez d'être immatures et réfléchissez avant d'écrire n'importe quoi.

EDIT : Tuxanar m'a pris de vitesse.

[Mouton sauvage]

Je ne sais pas dans quelles conditions le "travail obligatoire libertaire" s'est passé, je suis preneur pour plus d'explications. Mais manifestement, pour cet exemple limité dans l'espace et le temps, il y en a des dizaines nettement moins joyeux. Vous ne m'ôterez pas de la tête que du travail obligatoire aux fouets, chaines et balles dans la nuque, le pas est vite fait, et a été vite fait.

De deux choses l'unes, soit ce travail est obligatoire pour tous, et dans ce cas c'est de l'autoritarisme et il faut y rajouter des moyens de coercition, la torture et la prison pour les récalcitrants, soit il est volontaire (obligation venant de l'individu) et tolère les "oisifs" en les privant du fruit du travail collectif mais en leur permettant de vivre en parallèle, ce qui implique un partage du territoire.

La première option, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. La seconde ne me plait pas plus. Vu la nature humaine, je partage l'avis de sebiseb, la période transitoire ne se terminera jamais, ce sera trop tentant pour les "élites" dirigeantes et les bureaucrates (le pouvoir corrompt). Ensuite il y aura inévitablement un conflit entre les travailleurs organisés et les "branleurs" désorganisés pour l'accès aux ressources et au territoire, au profit des premiers. S'il faut faire une révolution pour en arriver là, autant conserver la situation actuelle et se mettre au réformisme...

[Tuxanar]

De deux choses l'unes, soit ce travail est obligatoire pour tous, et dans ce cas c'est de l'autoritarisme et il faut y rajouter des moyens de coercition, la torture et la prison pour les récalcitrants, soit il est volontaire (obligation venant de l'individu) et tolère les "oisifs" en les privant du fruit du travail collectif mais en leur permettant de vivre en parallèle, ce qui implique un partage du territoire.

Il y a d'autres façon de motiver les gens pour travailler que le fouet et les chaines. Puisque cette phase de travail obligatoire n'est que transitoire, on peut très bien garder un moyen d'échange, une monnaie avec laquelle on serait payer et on achèterait les biens de consommation courante. Le logement étant fourni à tous.
On peut aussi imaginer une carte de travailleur qui permettrait d'avoir accès aux biens de consommation.

ce sera trop tentant pour les "élites" dirigeantes et les bureaucrates (le pouvoir corrompt). Ensuite il y aura inévitablement un conflit entre les travailleurs organisés et les "branleurs" désorganisés pour l'accès aux ressources et au territoire, au profit des premiers. S'il faut faire une révolution pour en arriver là, autant conserver la situation actuelle et se mettre au réformisme...

Pendant la période transitoire, il n'y a plus d'État. Et cette période transitoire serait autogérée, il n'y aurait donc pas de bureaucrates ou de classes dirigeantes. On avancerait vers l'anarchisme lorsque que les assemblées de base le décideraient. Et si les assemblées populaires veulent s'arrêter avant que la société anarchiste ne soit faite, et bien, le monde dans lequel on vivra sera surement plus vivable que le capitalisme.

[Mouton sauvage]

Monnaie, carte de travailleur, logement de fonction, etc. Tu penses vendre ce magnifique programme, au prix d'une révolution, à beaucoup de monde ?

Pendant la période transitoire, il n'y a plus d'État. Et cette période transitoire serait autogérée, il n'y aurait donc pas de bureaucrates ou de classes dirigeantes. On avancerait vers l'anarchisme lorsque que les assemblées de base le décideraient. Et si les assemblées populaires veulent s'arrêter avant que la société anarchiste ne soit faite, et bien, le monde dans lequel on vivra sera surement plus vivable que le capitalisme.

Sans entrer dans le détail de ces propositions qui me paraissent d'une grande naïveté (que j'espère due à ton jeune âge), il est manifeste que nous ne partageons pas les mêmes vues sur l'humanité, ni le même idéal de vie, ni la même expérience et, encore pire, on ne s'entend pas sur la portée (scope) du problème. On peut donc argumenter de la sorte éternellement sans avancer d'un pas, je vais donc te laisser le dernier mot.

[Tuxanar]

Sans entrer dans le détail de ces propositions qui me paraissent d'une grande naïveté

Écoute, avant de me traiter de naïf, argumente un peu.

Monnaie, carte de travailleur, logement de fonction, etc. Tu penses vendre ce magnifique programme, au prix d'une révolution, à beaucoup de monde ?

Ensuite, c'est vrai que personne ne voudra avoir un logement avec pour seule obligation de donner une journée de sa semaine à la communauté, c'est pas révolutionnaire.

À l'inverse, je te traiterais pas de réformiste. Mais, un conseil va discuter avec des gens qui ne sont pas convaincus de la nécessité d'un changement profond de la société, mais qui trouve que la société actuelle marche mal. Explique lui que dans ta société, personne n'aura l'obligation de travailler, que ce sera si on en a envie. Je pense que c'est toi qu'il va traiter de naïf et de doux rêveurs. Moi j'ai des idées concrètes pour mettre en pratique mes idéaux.

[sebiseb]

Dites, vous pouvez débattre sans dénigrer les idées des autres en les assimilant à de la dictature ? Faudrait un peu de respect.
Personne n'a dit qu'il fallait des camps de travail, ceux qui disent le contraire font preuve soit de mauvaise foi, soit de bêtise.

J'ai déjà dit que cela avait été fait par des anars, et que ce n'était pas le fouet. Alors celles et ceux qui ont des arguments sérieux (je peux entendre celui de mouton noir), peuvent débattre. Pour les autre, arrêtez d'être immatures et réfléchissez avant d'écrire n'importe quoi.

Désolé RR, mais depuis le début, j'ai du mal à voir quelque chose de libertaire dans la conception qu'a Tuxanar de la société post-révolutionnaire - Je ne parle ni de la révolution "armée", ni de la f(a)(u)meuse période transitoire ! J'aimerais juste qu'il m'explique ce qu'il adviendra de ceux qui par principe, défiance, ou même provocation refuserons de travailler sans pour autant pour un retour en arrière ?

Je rejoints MN sur l'aspect un peu naïf, ou hyper conceptualisé de la société qu'il a prévu de construire - J'ose espérer qu'il est plus ouvert que cela, mais parfois effectivement on se demande..

[willio]

Qui doit faire respecter cela, une police

Willio, toi le premier à dire que nous ferons tous appliquer le respect anarchiste, que nous nous surveillerons les un-es les autres, tu ne vois pas comment on peut faire respecter le fait que le travail soit obligatoire sans police ? Je n'y crois pas.
Hé bien il suffit que comme pour le reste nous nous surveillions.

Héhé mais sauf que moi je ne veux rien imposer, je ne veux rien "faire appliquer". L'anarchie ne s'impose pas, elle s'impose (d'elle-même).

Si on le rend obligatoire, c'est qui "on" d'abord ?

Et quand nous disons "on va supprimer la propriété privée" c'est qui on ? Hé bien c'est le même on, c'est à dire l'ensemble des individu-es en démocratie directe.

Là encore je n'ai jamais dit "on va supprimer la propriété privée", je dirais plutôt "la propriété privée disparaîtra". Et j'insiste, ce n'est pas équivalent, je ne veux pas d'une "société-état" anarchiste vue comme une personne morale qui déciderait de tout.

La question des échanges, de la question de l'accès à des produits plus rares, et donc pas forcément distribuables à tout le monde, ne se résoudra pas non plus facilement dans les premiers temps.

Tu parles d'échanges, donc tu sous-entends la propriété privée non ? Car si tu échanges c'est bien que tu as un truc à toi et que l'autre à un truc à lui. Sinon vous n'échangeriez pas. Donc tu sous-entends le capitalisme.

Si l'on rend le travail obligatoire, c'est pour des raisons pratiques. Comme ça, il n'y a pas à faire de différence de traitement entre les gens qui travaillent beaucoup et ceux qui travaillent pas. Ça évite les inégalités. Tout le monde travaille le même temps, tout le monde reçoit la même part.

Plus pratique... Tu sais, ça serait aussi plus pratique si on tuait tout le monde sauf quelques anars pour repartir sur des bases sereines.

Il y a d'autres façon de motiver les gens pour travailler que le fouet et les chaines. Puisque cette phase de travail obligatoire n'est que transitoire, on peut très bien garder un moyen d'échange, une monnaie avec laquelle on serait payer et on achèterait les biens de consommation courante. Le logement étant fourni à tous.
On peut aussi imaginer une carte de travailleur qui permettrait d'avoir accès aux biens de consommation.

Comme souvent dans tes posts, j'ai du mal à voir la différence fondamentale entre tes propositions et la société actuelle. Les gens sont toujours des incapables, tu les juges de haut comme un gouvernement qui dit ce qui est bon pour eux, la motivation n'est pas l'anarchie mais reste dans des logiques d'ajustement par des mécanismes extérieurs (comme l'ajustement automatique des prix avec l'offre et la demande) : dans ta société on va encore bosser pour un salaire !
Franchement, je te dis ça sans méchanceté mais ta vision n'a pas grand chose d'anarchiste hein...

[Tuxanar]

Héhé mais sauf que moi je ne veux rien imposer, je ne veux rien "faire appliquer". L'anarchie ne s'impose pas, elle s'impose (d'elle-même).

C'est à dire ? C'est marrant, l'histoire montre qu'il faut tout de même une volonté pour que l'anarchie s'implante. Si tu supprimes l'État sans rien prévoir derrière, tu te retrouves avec des mafias.

Là encore je n'ai jamais dit "on va supprimer la propriété privée", je dirais plutôt "la propriété privée disparaîtra". Et j'insiste, ce n'est pas équivalent, je ne veux pas d'une "société-état" anarchiste vue comme une personne morale qui déciderait de tout.

Et pour quelles raisons la propriété privée disparaitra d'elle-même ? Là encore, il faut une volonté politique des gens pour qu'elle soit supprimer. L'État est, je le répète, une forme d'organisation de la société parmi d'autres qui a évolué. L'État n'existe pas depuis la nuit des temps, et la propriété privée existait déjà du temps des tribus franques et germaines du Vè et VIè siècle. Elle existait encore du temps de la société féodale.

Alors comment diable la propriété privée disparaitra-t'elle ?

Plus pratique... Tu sais, ça serait aussi plus pratique si on tuait tout le monde sauf quelques anars pour repartir sur des bases sereines.

On peut savoir où t'as lu ça ? Je n'ai jamais dit ça, tu ne réponds absolument pas à l'argument sur le fond.

Il y a d'autres façon de motiver les gens pour travailler que le fouet et les chaines. Puisque cette phase de travail obligatoire n'est que transitoire, on peut très bien garder un moyen d'échange, une monnaie avec laquelle on serait payer et on achèterait les biens de consommation courante. Le logement étant fourni à tous.
On peut aussi imaginer une carte de travailleur qui permettrait d'avoir accès aux biens de consommation.

Comme souvent dans tes posts, j'ai du mal à voir la différence fondamentale entre tes propositions et la société actuelle. Les gens sont toujours des incapables, tu les juges de haut comme un gouvernement qui dit ce qui est bon pour eux, la motivation n'est pas l'anarchie mais reste dans des logiques d'ajustement par des mécanismes extérieurs (comme l'ajustement automatique des prix avec l'offre et la demande) : dans ta société on va encore bosser pour un salaire !
Franchement, je te dis ça sans méchanceté mais ta vision n'a pas grand chose d'anarchiste hein...[/quote]

Ben apprend à lire. Je parle d'autres idées pour ne pas rendre le travail obligatoire et garder une certaine justice. Après, personne n'est exploité par personne puisqu'on reçoit selon ses efforts.

La motivation n'a rien avoir avec l'offre et la demande. Ce sont des variables d'ajustement des prix. Explique où tu vois un rapport avec la motivation qui est d'ordre personnel et moral.
Pour le salaire, je n'y suis pas favorable, mais c'est une autre solution tout à fait envisageable.

Je ne juge personne de haut, je me demande où tu as lu ça et comment tu l'as compris.

Je rappelle encore une fois que l'anarchie ne pourra s'imposer que progressivement, à rythme et selon des méthodes décidées par les gen-te-s en conseil, donc me faire dire que je veux décider pour tout le monde est parfaitement déloyal. Tu sais lire ou t'en fais exprès ?

Et toi, quelle est ta vision de la société idéale ? Tu critiques beaucoup mais tu ne proposes rien, tu serais pas nihiliste ?

[Pïérô]

Comme je l'ai dis plus avant je pense qu'il ne faut pas présenter le travail de cette manière, d'autant qu'il ne s'agit là plus de la même activité que dans le cadre d'un système capitaliste, et qu'il n'y a pas à imposer de cette façon : viewtopic.php?f=69&t=2331&start=30#p39278 . Par contre il est dommage qu'à chaque fois qu'il y a débat sur ces questions d'organisation collective, car il s'agit bien de celà lorsque l'on parle d'une société libertaire et autogestionnaire, il y en ait qui parlent de "dogmatisme" "d'autoritaires" voire remettent en question l'appartenance de certains membres à l'anarchisme là où il n'y a pas à douter justement.
Je relève par contre qu'en dehors de celà les arguments manquent et que je ne vois pas beaucoup de trace voire d'esquisse de ce que pourrait être cette société libertaire et autogestionnaire, reposant sur la gestion directe collective et sent là encore un rapport très individualiste au collectif. Il y a beaucoup d'exemples, mais le dernier en parlant d'échange amené par willio ne le situe pas dans un contexte collectif et mondialisé par exemple. Or, et parce que les échanges ne pourront pas être supprimés comme celà, il faut bien imaginer pour prendre un exemple très parlant comment se fournir en ressources et matières premières qu'il faudra quelquefois ramener de loin. Et nous sommes pourtant bien dans un contexte de propriété collective. La seule façon d'imaginer les choses autrement reposerait sur une économie communiste où production et distridution serait planifiée. Dans un premier temps la question des échanges se pose donc en des termes très concrèts.
Il en est de même dans le rapport à la société, à la collectivité, je donne de mon temps, je participe et reçois dans un rapport d'échange, même si je simplifie un peu. Il doit exister un rapport entre l'activité humaine productive et plus largement utile à la collectivité, et la question de l'accès aux produits mais aussi à la médecine et la santé, aux transports, à l'éducation, à la culture...Ces choses sont à organiser collectivement, et il y aura bien des droits et des devoirs et les mêmes pour toutes et tous, dans un cadre de fonctionnement collectif s'appuyant sur la démocratie directe et le féderalisme libertaire. La possibilité pour des individus de vivre leur vie, en dehors de rapports d'exploitation s'entend, doit être annoncée, l'associationisme libre étant un principe fondateur de toute collectivité libertaire.

[sebiseb]

Je penses que l'on touche là la différence profonde entre les communistes libertaires et les "autres" anarchistes - Je ne veux pas refaire le débat platformistes/synthésistes.
Nous n'avons pas (enfin personnellement je n'ai pas) de vision pré-établi de ce que doit être une société libertaire, juste qu'une société anarchiste c'est une société sans autorité, sans dogme (religieux ou autre) et sans système économique "capitaliste" (c'est à dire sans capitalisation de biens) - Bref, ce n'est pas à moi plus qu'aux autres individus de construire la société. Pour moi, il s'agit d'un projet de vie en collectivité qui devra veiller en permanence à ne pas laisser un individu ou un groupe prendre une quelconque forme de pouvoir, de manipulation spirituelle, et de ne pas se dévoyer dans un système d'échange capitaliste..

[Polack]

Sur le travail obligatoire... rendre le travail obligatoire en société libertaire me parait comment dire... plus que paradoxal. C'est même selon moi en totale contradiction avec le projet de société. Quand aux histoire de carte de travailleur qui rendraient possible l'accès aux biens de consommation quelle différence avec le salariat exactement ? Le fait que tout le monde est au SMIC ? Bref en plus du côté nécessairement autoritaire d'une telle mesure cela ne représente pas un changement fondamental par rapport à ce qui se fait actuellement en système capitaliste. Obliger les gens à travailler, pour qui ? pourquoi ? Les gens s'obligeront d'eux même à bosser ! Sans activité productive pas de miam miam ! Que dalle ! Peanuts !

Je crois que cette mesure tu l'estimes nécessaire car tu conçois toujours une activité de production intense, de masse. Or sans rupture avec celle ci il n'y aura pas de société anarchiste. Et si des individus ont pour projet de produire tel ou tel bien en grande quantité libre à eux. Libre aux autres de ne rien foutre et d'accorder leur mode de vie à leur activité. Après il est évident qu'une communauté constituée de personnes en libre association fixera d'elle même des règles concernant le travail au sein de celle ci. Notamment en terme de tâches collectives. Si le "travail obligatoire" au sein de cette société déplait à certains libre à eux de se casser.

Par rapport aux matières premières et aux énergies qierrot il doit rester 40 ans de pétrole, 30 ans d'uranium et 30 ans de gaz naturel sur terre. Je crois qu'il faut tout de suite envisager de s'en passer. Pour le reste si une communauté a besoin de telle ou telle ressource qui lui fait défaut elle se débrouille pour l'obtenir en échange d'autre chose. Une anarchie mondialisée je n'y crois pas. Je n'y crois pas car les réseaux d'échanges seraient trop complexes. Une anarchie mondiale pourquoi pas. Mais la connexion entre les communes ne peut se faire globalement au niveau de la planète pour les mêmes raisons qui font que notre système actuel est gerbant. La distance qui sépare la prise de décision des individus. Les "mandatés" deviendraient une caste de bureaucrates.

Une anarchie mondiale n'est possible qu'en réduisant de manière énorme la taille des cellules sociales, des entités collectives, ainsi qu'en changeant complètement notre mode de vie, ça voudra sans doute dire moins de plastique, moins d'électricité, moins d'industrie quoi. La désindustrialisation et le fédéralisme sont nécessaire, sachant que je n'arrive pas à concevoir un fédéralisme véritablement libertaire au delà d'une certaine taille. Un fédéralisme mondial ? mouais bof... Par contre la multiplication sur des objectifs précis, d'associations entre des collectivités même à l'autre bout du monde ça oui. Sinon effectivement on en revient à la bonne vieille recette du plan quinquennal et du parti, mais bon on a déjà vu le film et on en connait la fin.

[Pïérô]

sebiseb, celà n'a rien à voir avec le débat plateforme/synthèse. Et en plus tu laisserais penser qu'en dehors des anarchistes-communistes les anarchistes seraient dans une incapacité chronique à penser et vivre une quelconque organisation collective, et ne pourraient donc même plus parler de "société" libertaire, sachant que société repose sur "organisation du groupe". Globalement l'anarchisme révolutionnaire et social s'est penché de cette manière sur ce que l'on pouvait imaginer avec les bagages théoriques mais aussi au regard des expériences historiques et concrètes (Commune de Paris, révolution russe, Espagne 36-39...). Les choses diffèrent et se compliquent lorsque l'on parle du lien fédératif à l'échelle de régions et à l'échelle mondiale, de l'organisation de l'économie, planifiée ou non, planifiée en partie, etc...