Révolution, quelle méthode ?

[alcibiade]

Salut, je suis d'accord avec Tuxanar et celles et ceux qui proposent un communalisme libertaire .
Ne pas parler de la violence et de la défense des communnes et de la révolution me semble délirant . Si la Commune de Paris, les Canuts .. avait gagné militairement il y a de grandes chances que la France de l'époque et d'aprés aurait été mieux gérée . Idem pour les autres révolutions Espagne 36, Allemaggne 19, Italie Garibaldienne ... Etc . Même s'il n'est pas automatique qu'une révolution militairement victorieuse bénéficie au plus grand nombre par la suite .
Mais il faut commencer par le début a Savoir une économie viable (afin d'éviter la famine et le chaos), Deuxio une révolution libertaire victorieuse militairement et culturellement .Et surtout du bon sens pragmatique . Le communalisme libertaire est actuellement le plus approprié ; vu l'état du prolétariat occidental
Quand au options du type l'an O1 et l'Insurrection qui Vient c'est beaucoup trop éloigné du réel pour pouvoir mobiliser les peuples qui n'ont pas été à l'université . Idem pour les pacifistes et les personnes et groupuscules hostiles aux expériences autogestionnaires urbaines, rurales et coopératives .
Le début du début c'est de défendre nos libertés et nottemment nos libertés concrétes .ce que l'on appelle actuellement les Zones d'autonomie temporaires et les coopératives .
Quand à la guerre il faut rappeler qu'une simple section d'infanterie et d'artillerie peut faire fuir une foule de 10 000 personnes inexpérimentées et non armés !!!
La stratègie et l'artillerie devrait être enseigné dans tout les groupes anarchistes . On devrait même aller massivement aller à l'armée afin de s'y instruir sans forcément se faire connaitre . Afin que la hiérarchie militaire ne nous expédie pas en Guyanne ou en Afaghanistan :-) Bref nous devons être rationnels et pragmatiques si nous ne voulons pas passer pour des branleurs polymorphes .
L'absence de Révolution n'est pas une fatalité c'est plutot un état d'eprit collectif dépressif .
SAlutations révolutionnaires .

[Tuxanar]

+1 Alcibialde

Qu'on le veuille ou non, on sera confronté à ces problèmes et c'est pas en se voilant la facequ'on les résoudera.

Sur la préparation individuelle :
Faire l'armée, je ne sais pas : c'est cinq ans minimum. Par contre, se renseigner sur les tactiques de guerilla urbaine me semble intéressant, s'inscrire dans un club de sport de combat ou d'arts martiaux ou de self-défense, un club de tir. Il faut aussi apprendre des bases de médecine, d'électronique...
Et globalement être en bonne condition physique.

Il faut être pragmatique, donc la préparation individuelle sera dans tous les cas insuffisante. Tout simplement parce que je doute qu'une révolution ne réussisse par des émeutes ou une insurrection. Elle prendra plutot la forme de luttes généralisés dans les entreprises qui tenteront d'amener la grêve générale. C'est là que la violence devient malheureusement nécessaire.

L'État tentera de casser ce mouvement, c'est donc là que rentre la préparation individuelle pour saboter les forces de l'ennemi.

Après, le problème qui se pose : comment amener les luttes sociales à se généraliser (question d'actualité mais trop large à mon avis) ?

[Seitanarchist]

Salut, je suis d'accord avec Tuxanar et celles et ceux qui proposent un communalisme libertaire .
Ne pas parler de la violence et de la défense des communnes et de la révolution me semble délirant . Si la Commune de Paris, les Canuts .. avait gagné militairement il y a de grandes chances que la France de l'époque et d'aprés aurait été mieux gérée . Idem pour les autres révolutions Espagne 36, Allemaggne 19, Italie Garibaldienne ... Etc . Même s'il n'est pas automatique qu'une révolution militairement victorieuse bénéficie au plus grand nombre par la suite .

Oui, là on parle en esquisse du projet mais je suis d'accord pour dire que si révolution il y a, la bourgeoisie ne se laissera pas faire et donc qu'il faudra se battre.
Mais je me demande sincèrement et toujours si celà nécessite des années de bains de sang. Puisqu'historiquement les bains de sang n'ont été majoritairement que celui des révolutionnaires. Et en particulier des anarchistes (toutes tendances confondues). Ce pourquoi j'aime bien cette idée, qui semble complètement fantasque et étrangère aux auteurs de l'IQV qui sont dans un délire quasi avant-gardiste ( "le black block est la manifestation la plus aboutie du parti imaginaire... fioufioufiou" ) et que la victoire avant d'être celle des armes ne peut être que politique (terme que je préfère à culturel qui me semble trop mao et l'englobe aussi comme concept : l'idéologie, les modes de vie, la vie de la cité ).

ça veut dire que la violence spectaculaire des révoltes populaires modernes ont leur utilité pour faire comprendre à chacun que c'est possible de le faire, mais qu'à mesure que ces révoltes restent cantonnées au stade du sporadique et de la petite branlette insurrectionnaliste (pardon pour l'image), à mesure que les techniques anti-subversives se perfectionnent et que le pouvoir se renforce : il ne se passe rien.
Moi personellement je ne rêve pas de refaire Mai 68 ou même la Commune, mais de faire mieux et d'aller jusqu'au bout.
D'abbatre la société de classes et toutes ses misères (patriarcat, exploitation animale, contrôle, etc) et de faire en sorte que ça commence ici ou ailleurs et qu'à nouveau chacun imagine que "c'est possible".

Je ne crois pas au grand soir. Je pense en effet que la révolution ne peut être qu'un processus lent, difficile et que les tâches qui nous incombent sont infinies.
J'imagine que le mieux est de considérer qu'elle a déjà commencé. Puis que l'histoire en a montré les premiers signes. Partout des processus révolutionnaires sont en cours et le but des classes dirigeantes est de l'empêcher.

Partout il y a un rejet, plus ou moins sous-jacent, plus ou moins exacerbé, plus ou moins instinctif ou "théorisé et politique".

Marcuse disait qu'afin d'ammener ce processus révolutionnaire il nous faut lier révolte politique et révolte instinctuelle et cesser de les voirs comme séparés.
Je trouve ça interessant.

Mais il faut commencer par le début a Savoir une économie viable (afin d'éviter la famine et le chaos), Deuxio une révolution libertaire victorieuse militairement et culturellement .Et surtout du bon sens pragmatique . Le communalisme libertaire est actuellement le plus approprié ; vu l'état du prolétariat occidental

Plutôt que dire militairement et culturellement donc, peut être dire "politiquement".
ça me fait penser justement à la concéption que les communards avait de la défense de la commune :
ça m'as toujours fait rire par sa simplicité et parce que je trouve ça diablement bon.

[Lepauvre]

Dans un église des anées 1920 à Paris grandit un garçon.
Trouvé à l'age d'environ 1 an il a été élévé par le carrilloneur et sa femme.

Dés son plus pétite age le garçon entendit dire le carrilloneur: Un jour mon garçon tu pourras sonner la cloche, mais il faut grandir.
Malheureusement le garçon ne grandissait pas trop, et le carrilloneur trouva vite la source de cette ennui: "Les garçons qui jouent trop avec leur sexe ne grandissent pas, alors ne pourront devenir carrilloneur, mais resteront cuillonneurs!"

Mais il faut dire, même le métier de cuillonneur ne faisait pas peur à ce petit, qui trouva son déstin ainsi.

[sebiseb]

Sur la préparation individuelle :
Faire l'armée, je ne sais pas : c'est cinq ans minimum. Par contre, se renseigner sur les tactiques de guerilla urbaine me semble intéressant, s'inscrire dans un club de sport de combat ou d'arts martiaux ou de self-défense, un club de tir. Il faut aussi apprendre des bases de médecine, d'électronique...
Et globalement être en bonne condition physique.

Donc les handicapés, malvoyants et autres tarés de la terre n'auront pas le droit de participer au grand soir !

Il faut être pragmatique, donc la préparation individuelle sera dans tous les cas insuffisante. Tout simplement parce que je doute qu'une révolution ne réussisse par des émeutes ou une insurrection. Elle prendra plutot la forme de luttes généralisés dans les entreprises qui tenteront d'amener la grêve générale. C'est là que la violence devient malheureusement nécessaire.

L'État tentera de casser ce mouvement, c'est donc là que rentre la préparation individuelle pour saboter les forces de l'ennemi.

Après, le problème qui se pose : comment amener les luttes sociales à se généraliser (question d'actualité mais trop large à mon avis) ?

Face à la police, voir à l'armée ce n'est ni la force brut, ni les armes qui comptent.. Mais le nombre de personnes insurgées !
Toutes les révolutions qui ont abouti, l'on été après une longue période de remise en question du fonctionnement de la société et du pouvoir qui la conduisait. Ensuite, une révolution, que ce même pouvoir ne peut contenir, parce que l'union et le nombre font la force !

[Tuxanar]

Donc les handicapés, malvoyants et autres tarés de la terre n'auront pas le droit de participer au grand soir !

Où as tu lu ça ? Sous prétexte qu'ils ne peuvent suivre un entraînement physique, tu les supprimes de ta liste de révolutionnaires ? J'ai donné une liste de chose intéressante à effectuer pour se préparer. Mais il y a d'autres manières de se préparer. Ce que je dis n'est pas parole d'évangile, ni même complet. Au lieu de critiquer ce que j'ai écrit, réfléchis à comment les handicapés et autres "tarés" peuvent se préparer.

Face à la police, voir à l'armée ce n'est ni la force brut, ni les armes qui comptent.. Mais le nombre de personnes insurgées !

Là, ça dépend de la situation, je ne serais pas aussi catégorique. Tout dépend si la légitimité de l'État est suffisamment affaiblie pour que l'armée soit de notre côté. Ce que je sais par contre, c'est que si l'État est affaiblie, mais que l'armée n'est pas au moins indifférente, on va se retrouver avec un général qui fait un coup d'État et qui nous envoie l'armée. Face à des soldats armés, je préfère être armé. Aucune révolution ne s'est faite sans arme.

Toutes les révolutions qui ont abouti, l'on été après une longue période de remise en question du fonctionnement de la société et du pouvoir qui la conduisait.

Cite moi une révolution qui a réussi et qui a profité aux travailleurs.

[Lepauvre]

Cite moi une révolution qui a réussi et qui a profité aux travailleurs.

La révolution sexuelle?
La révolution du 1 mai?
La révolution de la musique?
La révolution de l'evolution?

[sebiseb]

Donc les handicapés, malvoyants et autres tarés de la terre n'auront pas le droit de participer au grand soir !

Où as tu lu ça ? Sous prétexte qu'ils ne peuvent suivre un entraînement physique, tu les supprimes de ta liste de révolutionnaires ? J'ai donné une liste de chose intéressante à effectuer pour se préparer. Mais il y a d'autres manières de se préparer. Ce que je dis n'est pas parole d'évangile, ni même complet. Au lieu de critiquer ce que j'ai écrit, réfléchis à comment les handicapés et autres "tarés" peuvent se préparer.

Je n'ai aucune consignes à donner à qui que ce soit pour se révolter !

Face à la police, voir à l'armée ce n'est ni la force brut, ni les armes qui comptent.. Mais le nombre de personnes insurgées !

Là, ça dépend de la situation, je ne serais pas aussi catégorique. Tout dépend si la légitimité de l'État est suffisamment affaiblie pour que l'armée soit de notre côté. Ce que je sais par contre, c'est que si l'État est affaiblie, mais que l'armée n'est pas au moins indifférente, on va se retrouver avec un général qui fait un coup d'État et qui nous envoie l'armée. Face à des soldats armés, je préfère être armé. Aucune révolution ne s'est faite sans arme.

Aucune révolution n'a aboutit à une société libertaire

Toutes les révolutions qui ont abouti, l'on été après une longue période de remise en question du fonctionnement de la société et du pouvoir qui la conduisait.

Cite moi une révolution qui a réussi et qui a profité aux travailleurs.

Re: Aucune révolution n'a aboutit à une société libertaire

[Tuxanar]

Oui, mais si aucune révolution n'a aboutit à une société libertaire, est-ce la faute des armes ? Je crois pas : manque d'organisation, oui ; ennemi extérieur peut être.

Maintenant comment tu fais ta révolution sans arme, et comment tu la maintiens ?

[conan]

Pour les handicapés anars, faut quand même s'en méfier ! Libertad était réputé pour ses poutrages de gueules à coups de béquilles !
Sinon pour la révolution, je constate que le gros point commun, c'est qu'on est tous d'accord pour dire que la légitimité est importante à construire : celle de la remise en cause du pouvoir, de tous les pouvoirs, celle de la nécessité de l'action directe, celle de la remise en cause du capitalisme, mais aussi de la monnaie et du système marchand en général, etc... aller plus loin, toujours, en dans le niveau de conscience, tout en faisant avec le contexte réel.
C'est à partir d'un certain seuil de légitimité, ou à défaut, de respect de la population vis-à-vis de la légitimité qu'ont les gens à se révolter, que les révolutions se font ; et aucune force armée ne peut rien contre l'esprit des gens lorsqu'une idée prend vie à travers un réseau de gens qui lui donnent leur assentiment.
Je pense que le front de la propagande et de l'éducation en vue de répandre et de légitimer une culture anarchiste est un front essentiel. C'est non seulement le plus efficace... mais aussi le plus facile ! Et d'autant plus crédible si l'on parvient à mettre en oeuvre, dans sa vie, par l'exemplarité, des solutions alternatives sympathiques. Bon je dis peut-être ça parce que ça m'arrange, de par mon taf, mais je crois que la force réside dans l'union des esprits bien plus que dans la capacité à lancer des cocktails molotov... alors bien sûr, le système ne s'abat pas comme ça et les luttes sociales (notamment anarcho-syndicales, mais aussi mouvementistes, etc...) sont tout aussi importantes (d'autant que c'est à travers elles que la conscience de la légitimité de la révolte voit le jour pour certaines personnes). Ce qu'il nous faut, c'est cesser d'opposer toutes ces stratégies. Non seulement elles ne sont pas contradictoires, mais en plus elles se nourrissent les unes les autres.

[sebiseb]

Maintenant comment tu fais ta révolution sans arme, et comment tu la maintiens ?

Faire une révolution, c'est une chose. La maintenir avec des armes, c'est à dire maintenir une société dans un état de guerre civil permanent ne peut être l'aboutissement d'une révolution libertaire.

[RickRoll]

La révolution ne se fait pas en une journée, c'est un processus lent qui avance par étapes.
La révolution n'est pas finie tant que la société n'est pas stable (que ce soit au niveau économique, politique ou social). Dire que ceux qui pensent que la révo doit être armée veulent maintenir un ordre donné par la répression (car en fait sebiseb, par armes tu veux dire répression, c'est pas pareil) c'est fallacieux.

[Tuxanar]

Je prévoyais l'usage de la violence dans mes post précédents avant l'abolition de l'État. Quand la légitimité de l'État affronte la légitimité des assemblées de base (quelle d'usine ou de commune). Je pensais que tu l'avais compris. Dans ce cadre là, la violence n'est pas utilisé contre des personnes physiques mais contre une organisation politique et économique, ce qui est différent.

Par contre, une fois l'État détruit, je ne prévois s'utiliser les armes contre nos adversaires s'ils tentent de remettre l'ancien ordre debout. J'ose espérer qu'on aura le soutien de la majorité qui a abolit l'État.

Tu me diras, pourquoi utiliseraient-ils les armes et la violence pour se faire entendre puisque je ne prévois pas de les censurer (hormis pour les fascistes, mais là je reste cohérent avec moi-même) ?

En faite, il faudrait arriver à un consensus avec eux pour les calmer et qu'ils ne soient pas dans une opposition stérile et sans avenir qui les mènerait par désespoir et dépît vers la lutte armée. Malheureusement, ce consensus est impossible car nous voulons abolir le fondement du capitalisme : propriété privée des moyens de production. Eux veulent garder cette propriété privée des moyens de production : ce sont leurs biens. Comme aucun consensus n'est possible, ils se tourneront forcément vers la lutte armée.

Et là, l'utilisation de la violence lorsqu'on est en légitime défense est normale, si elle est proportionnée ce que je prévois.

[Kartoch]

Bien d'accords, quelque chose de libertaire ne peut être imposé en aucune façon, c'est évident.

Mais tous ceux qui auront perdus leurs privilèges dans la révolution chercheront à les récupérer, et il faudra bien les en empêcher si on ne veut pas finir déportés en nouvelle-calédonie (ou ailleurs ^^ ) .
Parce qu'il semble que, eux, ne reculent pas devant la répression, et la violence en général quand leurs "intérêts" sont menacés.

A moins d'avoir d’ores et déjà un soutient populaire massif, rendant l'utilisation de la violence superflue, ca restera une aporie

[Tuxanar]

A moins d'avoir d’ores et déjà un soutient populaire massif, rendant l'utilisation de la violence superflue, ca restera une aporie

En faite, mon avis sur le force d'un soutien massif dépend du stade où en est la révolution. Tant que l'État est encore relativement fort, c'est à dire que l'armée lui obéit, le soutien massif est nécessaire mais pas décisif : une grosse manif ou émeute, si elle est désarmée, se fera massacré par une section de soldats.

Voilà où est l'intérêt d'une guérilla urbaine armée et entrainée.

Par contre, une fois l'État aboli, le recours à la violence doit être l'ultime recours.