burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede joe dalton » 21 Juin 2009, 19:11

RickRoll a écrit:POur moi l'islamophobie n'existe pas, c'est un terme inventé par les fondamentalistes musulmans pour empêcher que l'on attaque leur religion en tentant d'assimiler le racisme et l'anticléricalisme.

vraiment pas !
il y a une islamophobie, et celui qui se dit croire a bouddha se voit regarder avec indulgence, comme le chrétien ! ce dire musulman, est assimiler a vouloir voiler sa femme, castrer les gays, est etre entissemites ! derriere cette sois disant critique de l'islam, il y a autre chose qu'une critique de l'islam ! et un amalgame arabe musulman ! c'est récent, c'est nouveau, et c'est particulier !
comme l'antisémitisme est particulier !
on voit egalement naitre aussi une sinophobie, qui se construit sur un mode spéciale également, et regarder comme des gens qui parlent tres prudemment par ailleurs, se lache sur "les chinois" !
par contre y en a pas un qui est moins pire que l'autre !
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede Berckman » 21 Juin 2009, 19:25

Jo : c'est justement pour cela à mon avis qu'il faut parler de racisme, et non d'islamophobie pour désigner ces discours, parce que l'islam n'est pas attaqué comme religion, mais que le prétexte laique et antireligieux sert à diffuser un discours raciste.
En bref l'islam est attaqué non pour ce qu'il est mais parce qu'il est assimilé à une population racisée, par le discours raciste.
Donc à mon avis on peut très bien se battre contre cette différence de traitement et ces attaques sur le terrain de la lutte contre le racisme.
"La peur de l'islam" des tenants du deux poids deux mesures c'est en fait le masque a peur des arabes et des noirs, héritée du colonialisme.

L'antisémitisme n'est pas la judéophobie ! C'est un discours qui a la même construction que le racisme, sauf qu'il n'est pas basé sur la couleur de peau,
les juifs ne sont pas attaqués pour leurs religions par les antisémite mais également racisé.
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Messagede joe dalton » 21 Juin 2009, 19:53

Berckman a écrit:Jo : c'est justement pour cela à mon avis qu'il faut parler de racisme, et non d'islamophobie pour désigner ces discours, parce que l'islam n'est pas attaqué comme religion, mais que le prétexte laique et antireligieux sert à diffuser un discours raciste.
En bref l'islam est attaqué non pour ce qu'il est mais parce qu'il est assimilé à une population racisée, par le discours raciste.

oui, d'accord, et je pense que d'avoir tant entendus parler de lutter contre "l'entisemitisme ET le racisme" a fait beaucoup de bien a l'entisemitisme !
mais n'appelez pas ça islamophobie, je m'en tape ! seulement comme avec l'antisémitisme, on assiste a l'elaboration d'un discours pseudos savant qui ne cesse de s'affiner, et qui permet a leurs utilsateurs de tourner sans cesse autour du pot, et de distiller la haine inteligement ! cela n'est pas créer par les fondamentalistes, cela ne fait que les servir ! mais j'entend de plus en plus de gens se declarer ouvertement islamophobe(certain trés naivement, d'autre de maniere tres calculé)
le truc c'est que les religion se partages les saloperies de manière équivalentes suivant les epoques, et j'entend personne dire religiophobes !
apres j'entend qu'il faut quand même dénoncer la burqa... oui, mais le probleme de la burqa n'as aucune réalité en france!

et bientot, je prend le pari, on vas voir ce créer un argumentaire comparable adapter pour les asiatiques(que tout le monde appelle chinois depuis belle lurette)qui prendra un autre type d'alibi, politique peut etre !
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede Tuxanar » 21 Juin 2009, 20:06

À mon avis, plus qu'une distillation de haine, la burqa est juste une diversion pour éviter de parler de la crise et des futures réformes du gouvernement (retraite à 67 ans à tout hasard).
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Messagede Polack » 21 Juin 2009, 21:22

ça par contre c'est clair... ça noie le poisson, avec un ou deux bébés congelés en plus par là dessus et tu causes de ces "faits divers" plus que de la politique du gouvernement.
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Messagede joe dalton » 21 Juin 2009, 23:22

tuxanar et polack, ce que vous dites n'est pas faut, seulement ce n'est absolument pas incompatible avec dans le même mouvement travailler le sentiment xénophobes, et surtout la peur tout court, qui est le vrai gas oil de ce systeme !
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Messagede Polack » 21 Juin 2009, 23:49

oui ! ils font d'une pierre deux coups !
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Messagede conan » 22 Juin 2009, 00:42

Perso, même ça me crispe de voir une femme voilée pour cause de religion (qu'elle soit musulmane ou nonne chrétienne) et que je ne m'interdirai pas une petite discussion sur la religion avec elle, jamais je ne lui interdirai de porter un voile... et puis quoi encore ? Autant ça me ferait chier qu'on vienne m'ôter un t-shirt metal bien outrancier pour cause d'apologie de la violence (j'affectionne les t-shirts metal outranciers, c'est mon côté ado boutonneux éternel), autant ça me ferait chier qu'on interdise à une femme sa burqa, même si perso la burqa c'est loin d'être mon truc.
L'islam est peut-être, comme toutes les religions, une fumisterie, mais chacun a le droit de croire en une fumisterie, du moment que ça ne cause de tort réel à quiconque autour.
Une femme à qui des connards imposeraient de force la burqa contre sa volonté, et qui voudrait elle-même se libérer de ce qu'elle vivrait comme un carcan qu'on lui impose, là pas de souci j'interviendrais spontanément pour la soutenir, y compris physiquement s'il le faut pour empêcher les connards de la rendre esclave de leurs délires. Parce qu'elle subirait une contrainte, une violence contre sa liberté individuelle.
Mais je trouve égalemnt répugnant que la société contraigne l'individu, même au nom des plus belles idées, dès lors où cet individu ne fait de mal à personne. je trouve pitoyable qu'on légifère sur le nombre d'épaisseur de tissu qu'on aurait le "droit" (ou le devoir) de porter.
Vêtu de pied en cap, à poils, en cagoule, en toge hare krishna, en tricorne napoléon ou en maillot de bain... chacun devrait avoir le droit de circuler dans la société accoutré comme il le souhaite. On s'en fout qu'il y ait idéologie ou pas, du moment que ça ne fait de mal à personne. On ne doit faire barrage à la violence que lorsqu'elle s'exerce contre autrui. Interdire à quelqu'un de faire quelque chose sous prétexte qu'on pense cela mauvais pour lui, j'appelle ça de la merde, même avec les plus bonnes raisons du monde.
On peut discuter de tout, chercher à convaincre, dire qu'on est choqué, exprimer sa colère même. Et montrer les dents et les poings pour empêcher que soit menacée la liberté des individus ou des projets collectifs. Mais pas interdire. Légiférer. Berk !
Faire appel à la lâche "légitimité" d'une soi-disante majorité, pour réprimer quelqu'un, ça pue.
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede Vilaine bureaucrate » 22 Juin 2009, 03:11

Je suis d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas parler d'islamophobie d'etat, ça me parrait logique. Mais il reste une islamophobie qui peut etre de classe, ou interindividuel.
Je m'explique, les declarations sur la burqa vont etre prise comme une insulte par les musulmans, en tant que musulman aussi (peut etre) et bien c'est de l' islamophbie de classe. Ya pas seulement agitation raciste sur une population A, mais bien des effets sur une population B musulmane (sans burqa ou avec).
L'islamophobie interindividuel, je ne sais pas, des remarques sur la religion d'un catholique a un musulman, ou la cantiniere qui te méprise parce que tu ne manges pas de porc, ou la diabolisation des reconvertis (non arabes) comme on peut le voir sur le site du projet apache.

Comment s'était articuler l'antisémitisme d'Etat?

Willio, je ne crois pas que la question soit j'aime ou j'aime pas l'islam.

conan a écrit:Parce qu'elle subirait une contrainte, une violence contre sa liberté individuelle.
Je prends la burqa comme une cerise sur le gateau. Pour faire caricatural et pour essayer d'etre comprise je dirais que le pire dans la burqa ça doit etre tout le reste. Et ne parler que de la burqa et faire une fixette la dessus, c'est le discours stéril du gouvernement.

Tux a écrit:Je suis sur la même position que RR, l'islamophobie n'existe pas. Il n'existe d'ailleurs pas de civilisation musulmane (ce serait plutot une civilisation moyen orientale) comme il n'existe pas de civilisation chrétienne (mais il existe une civilisation occidentale).

Pas d'accord du tout, ce n'est pas parce que qqchose n'existe pas dans un discours qu'il n'existe pas pour d'autres, donc autre discours, qui peut s'en suivre d'un racisme.
Et je rajouterais que "civilisation", de façon irréféchie, je dis "beurk". . mais alors civilisation ''orientale'' et ''occidentale'' ça ne veut rien dire en plus d'etre des notions assez obscures.
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede Seitanarchist » 22 Juin 2009, 06:44

Sinon je pense que tu mets la liberté individuelle de ces filles en avant au détriment de la liberté collective, ce qui est pour moi une stratégie petite-bourgeoise et libérale plus que libertaire. On défend cette liberté individuelle sans voir qu'il peut y avoir des conséquences sur d'autres personnes (ici, une fille voilée volontairement peut déclencher une volonté de forcer toutes les filles musulmanes à le porter). Je préfère prendre le risque d'exclure quelques dizaines de filles plutôt que d'être laxiste et de fait en contraindre des milliers à porter le voile. Sur 6 milliards de personnes tu ne pourras jamais contenter tout le monde.


euh ... tout ce que je disais c'est que forcer des individus à s'habiller comme ci ou comme ça c'est violent et autoritaire.
Après je pense pas forcement "stratégie" ou " perspective globale " vu que cette histoire de burqa ou de voile me semble un bon prétexte pour ramener la question du rôle de l'Etat comme gestionnaire dans les affaires sociales.

Pour le reste " libéral" et " position petite bourgeoise", je sais pas trop quoi répondre. Je trouve ça un peu facile.
Et encore une fois j'essaie pas "d'asséner ma Vérité", je dis juste les choses comme je les penses.
C'est tout.
:cry:
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede lou » 22 Juin 2009, 10:20

POur moi l'islamophobie n'existe pas, c'est un terme inventé par les fondamentalistes musulmans pour empêcher que l'on attaque leur religion en tentant d'assimiler le racisme et l'anticléricalisme.


habitant dans une région qui vie sous le Concordat (Alsace) je ne peux pas être d'accord avec toi. Je croise régulierement des bonnes soeurs ou diaconesses avec leur cornette et cela ne choque personne. Par contre, une femme voilée, c'est insupportable! Je suis entièrement d'accord avec Conan sur le fond et je trouve la comparaison de Joe avec l'antisémistisme très pertinente. Je pense que comme beaucoup de débat de société, on est dans une vision totalement européano centrée sans se rendre compte que notre vision est profondemment marqué par notre culture que nous considérons comme "universelle" et "humaniste" :siffle: .
je serai post-féministe quand nous en serons au stade du post-patriarcat.
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede Tuxanar » 22 Juin 2009, 10:56

@ VB
Il existe des mulsulmans en Afrique, qui n'ont pas la même culture que les musulmans du moyen-orient. Il existe des chrétiens en Chine qui n'ont pas la même culture que chez nous.

C'est pour ça que je parle de "civilisation" moyen-orientale et non de civilisation musulmane. De plus, prendre le critère des religions comme critère pour définir une civilisation, c'est faire comme si la religion en question était appliquée toujours pareil. Or ce n'est pas le comme cas, ex : j'ai remarqué avec étonnement sur les images des manifs en Iran que les femmes n'avaient pas tous le voile intégral. J'en déduis que le voile n'est pas obligatoire en Iran, alors que non loin de là en Arabie Saoudite, le voile est obligatoire. On a donc deux interprétations différentes du Coran.


L'islamophobie fait croire qu'il n'y a qu'un islam, or c'est plutot faux. L'islam dépend de ce qu'on interprète dans le Coran. Certains y voient le voile obligatoire, d'autres non. Et l'islamophobie me semble plus relever de la critique de l'islam radical. Pour la critique de l'islam normal, il me semblerait plus judicieux de l'assimiler au racisme. D'autant plus que c'est souvent la couleur de peau qui est attaqué. on a des non-musulmans typés arabes qui se font traiter de "sale musulman". Les musulmans blancs se font pas insulter comme ça. C'est plus du racisme non avoué qu'autre chose cette islamophobie.

Comme je l'ai déjà, je veux voir le contenu de l'interdiction avant de me prononcer. Tout dépend des motifs de l'interdiction (pour l'instant, on cotoie le racisme caché et la laïcité).
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede kuhing » 22 Juin 2009, 11:17

J'ai pas lu le débat.
je donne juste mon avis vite fait la dessus.
Je suis contre cette interdiction comme toutes les interdictions.
Parce qu ' action entraine réaction et que si on interdit ça prendra une forme encore + néfaste.
Cette émancipation doit venir des principaux-les interréssé-e-s.
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede Berckman » 22 Juin 2009, 13:53

oui, d'accord, et je pense que d'avoir tant entendus parler de lutter contre "l'entisemitisme ET le racisme" a fait beaucoup de bien a l'entisemitisme !
mais n'appelez pas ça islamophobie, je m'en tape ! seulement comme avec l'antisémitisme, on assiste a l'elaboration d'un discours pseudos savant qui ne cesse de s'affiner, et qui permet a leurs utilsateurs de tourner sans cesse autour du pot, et de distiller la haine inteligement ! cela n'est pas créer par les fondamentalistes,

Jo je suis d'accord sur toute cette analyse. c'est pas l'analyse que je discute, juste les "catégories" utilisées parce qu'elles sont pas neutres politiquement.
De la même manière qu'il faut distinguer judéophobie et antisémitisme,même si l'antisémitisme reprend des éléments de la judéophobie chrétienne (le peuple déicide, etc...)
Je pense qu'il faut distinguer le racisme qui sous tend ces discours en apparence (anti-islam) de l'islamophobie.
Jusqu'au XIXème siècle les juifs n'étaient pas attaqué comme appartenant à une/des communautés ethnique/raciale/identitaire mais comme appartenant à des communautés religieuses. S'il se convertissaient, le stigmate cessait.
Je pense que le discours tenu sur l'islam ressort plus du discours raciste (parce qu'il mobilise des stéréotypes racistes) que du discours chrétien anti-islam (comme dans le cas du discours chrétien antijuif avant l'émergence et la théorisation de l'antisémitisme moderne au XIXème).
On y retrouve beaucoup plus les éléments de la rhétorique coloniale sur "les indigènes" que celle des chrétiens sur les "infidèles" musulmans.
Même si évidemment on retrouve des éléments communs entre les 2 matrices.

Pour le reste on est d'accord qu'il faut un discours antireligieux, qui critique la religion en général et non une religion en particulier.

VB : je pense saisir ton analyse, mais à mon avis c'est piégeux de se déplacer sur ce terrain là. Je m'explique : parler d'islamophobie pour qualifier ces discours c'est justement placer le problème sur le terrain de l'appréciation d'une religion. et c'est ce qui permet aux uns et aux autres, comme au pouvoir, de mobiliser le discours laique pour faire passer un discours raciste (avec le même contenu raciste mais maquillé en discours antireligieux). Par ce biais stratégiques ils ont réussi à déplacer le problème sur le terrain de la "critique d'une religion". Or la différence de traitement y compris inter-individuelle qui se fait en fonction de la religion mobilise tous les stéréotypes racistes forgés à l'époque coloniale (sur la "sauvagerie", etc...). Mais cette dimension est minimisé voire masqué par le masque du conflit religieux. C'est un peu comme les discours sur le conflit israelo/palestiniens qui en font une guerre de religion, alors qu'il s'agit d'une logique coloniale avant tout.
Cela fait en retour le jeu des réactionnaires religieux qui peuvent assimiler toute critique de leur interprètation de l'islam à de l'islamophobie.
Et du coup cela construit une logique de "camps retranchés" entre lesquels il faudrait choisir : sois les réactionnaires républicains, pseudo-laiques, soit les réactionnaires religieux.
Moi je pense qu'en appelant ces discours des discours racistes, on casse la tentative des réacs"républicains" d'opérer un relifting de leur racisme bon teint, on met à nu leur discours. Et on évite de faire le jeu des réacs religieux.
C'est la même chose que celui qui consiste à démasquer l'antisémitisme dans certains discours qui prétendent attaquer "la religion juive", mais en mobilisant des stéréotypes antisémites. On retrouve les mêmes mécanismes de défense dans un cas que dans un autre.

Bref, on pourrait dire que les discours racistes et antisémites peuvent prendre la forme de discours judéophobes ou islamophobes, en général pour maquiller leur fond raciste ou antisémite sous le masque du conflit interreligieux, ou de la laicité.

Tuxanar :
je suis d'accord avec ça :
Or ce n'est pas le comme cas,

mais pas ça :
ex : j'ai remarqué avec étonnement sur les images des manifs en Iran que les femmes n'avaient pas tous le voile intégral. J'en déduis que le voile n'est pas obligatoire en Iran, alors que non loin de là en Arabie Saoudite, le voile est obligatoire. On a donc deux interprétations différentes du Coran.

Le voile est obligatoire en Iran, sous peine d'emprisonnement. Mais il y a une lutte politique des femmes contre le voile, qui se traduit par le fait notamment de "montrer" le plus de cheveux possible pour défier l'interdiction. Ton affirmation sur les différentes interprétations est exacte, mais pas ton exemple/
Cf Marjane Satrapi

Je pense dans tous les cas, outre les arguments déjà énoncés, que dans tout les cas l'effet d'une telle loi serait tout simplement de cantonner les femmes en question à leur domicile. Une sacrée régression, qui montre toute l'hyporcrisie des arguments essyant de puiser sur le terrain du droit des femmes visant à justifier une telle loi.
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Re: burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

Messagede Tuxanar » 22 Juin 2009, 15:03

Je parlais du voile intégral, pas du voile qui cache juste les cheveux, c'est ce que veux interdire la loi. Cette image, c'est bien en Iran ?

http://www.flickr.com/photos/mousavi1388/3645634048/

Si je me trompe, dsl pour mon exemple raté.
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