burqa, lever le voile sur le racisme d'Etat:

[Seitanarchist]

C'est bien pratique quand on veut pas avancer d'arguments de sortir des trucs comme ça aux gens.
En plus de dire que ce qu'ils racontent est "stupide".
Dommage

Amen, si tu veux. Tu sera mon premier disciple.
Bienvenu.

ça va déraper pour pas grand-chose

Je sais pas quoi te dire...
"Laisse pas trainer ton fils, si tu veux pas qu'il glisse".

[abel chemoul]

"En plus de dire que ce qu'ils racontent est "stupide"."

Attends, mais qui a commencé à dire à l'autre des trucs à la cons?

"Question : Sauvées de quoi au juste ? Des eaux ? Comme Moïse ?"
ça fait avancer le débat ça peut-être? C'est cette remarque que je traitais de stupide. Tu trouves ça intelligent de braquer les gens pendant un débat avec ce genre de remarques??? Ne me dis pas qu'à postériori tu trouves ta phrase très intelligente... Tu crois que ton attitude est pratique pour débattre? La moitié de tes posts sont des remarques méprisantes non-argumentées...

Je défendais ma position, que je sais très partiale par ailleurs, toi tu te contentes d'asséner Ta Vérité. Face à ça on fait quoi? Ce que je dis est fatalement faux puisque ça va contre ta Vérité, à partir de là y a plus à discuter! Si tu considères que les citations de Malatesta sorties de leur contexte ou que tes petits aphorismes sont des arguments...
J'ai une vision pragmatique de la chose et tu me renvoies systématiquement vers ta Vérité Absolue par petites phrases qui ne sont en rien des arguments! J'ai pas l'impression de débattre avec toi, j'ai l'impression de subir un prêche.

Alors, des arguments:
Je ne cherche pas systèmatiquement à prouver aux gens qu'ils ont tords, à un moment ça ne sert plus à rien, la religion est un véritable blocage de ce côté-là. Je sais pas si t'as déjà essayé de parler à un catho pur et dur mais la logique ou le bon sens ne servent à rien. Donc, face à la religion, recours à la force et puis c'est tout! La religion est le principal instrument d'oppression à travers le monde, l'interdiction du port du voile à l'école n'est pas une bien grande vengeance il me semble...

Sinon je pense que tu mets la liberté individuelle de ces filles en avant au détriment de la liberté collective, ce qui est pour moi une stratégie petite-bourgeoise et libérale plus que libertaire. On défend cette liberté individuelle sans voir qu'il peut y avoir des conséquences sur d'autres personnes (ici, une fille voilée volontairement peut déclencher une volonté de forcer toutes les filles musulmanes à le porter). Je préfère prendre le risque d'exclure quelques dizaines de filles plutôt que d'être laxiste et de fait en contraindre des milliers à porter le voile. Sur 6 milliards de personnes tu ne pourras jamais contenter tout le monde.

[Berckman]

Hum, déjà :
Un laic est un croyant qui ne fait pas partie du clergé.
Le terme laique désigne lui la position qui refuse l'intervention de a religion dans le domaine politique.
Maintenant je pense qu'il faut clairement distinguer le combat laique, la laicité, et la laicité d'Etat.
Cette dernière est une hypocrisie, puisque malgré les beaux discours, l'Etat français reste sous forte influence idéologique et pratique de la religion chrétienne.
On est plus dans un état laic que dans un état laique...

Dans ces questions, la laicité n'est qu'un prétexte : CE SONT LES MEMES PERSONNES QUI DEFILAIENT EN DEFENSE DE L'ECOLE PRIVE QUI ONT VOTE LA LOI SUR LE VOILE. La loi parle de "signes religieux ostenstantatoires" et non de signes religieux ostensible (visible), ce qui permet de facto par exemple le port d'insignes religieux chrétiens (la croix). Cette loi a été l'occasion d'une campagne raciste de grande envergure.

Maintenant, à l'inverse, je trouve qu'il ne faut pas évacuer non plus que le developpement du port du voile est la conséquence d'un discours idéologiques porté par des groupes réactionnaires religieux, qui en font un instrument de combat idéologique.
En l'occurence, le "choix" est ici un choix libéral, c'est à dire considéré indépendemment des contraintes morales, religieuses, collectives, sociales. Finalement c'est un "choix" qui a la même valeur que celui du salarié qui a "le choix de démissionner" ou de vendre sa force de travail. Celles et ceux qui parlent de choix pour s'opposer à cette loi s'y opposent sur le terrain libéral.
A mon avis c'est sur le terrain de l'émancipation qu'il faut se placer, non celui du "choix". Et je pense qu'il y a matière sur ce terrain là à s'opposer à ces lois, sans faire le lit des réactionnaires religieux.


La question qui se pose, c'est la meilleur manière de lutter contre ce discours. Je ne crois pas que cela soit par la loi, qui ne fait que renforcer ces groupes, lesquels sont en partie financés par l'Etat français, ou par les états alliés politiques de l'Etat français !
Je pense au contraire que ce sont dans les luttes sociales, qu'on révèle les contradiction du discours religieux et que l'on lutte le plus efficacement contre l'idéologie religieuse.
Le problème de cette loi c'est qu'elle punit celles qu'elle présente comme des victimes !

Encore une fois, on ne saisi pas la complémentarité politique entre les zélateurs religieux du voile et les éradicateurs républicains, qui au delà de l'opposition de façade se partagent très bien les rôles.

[Tuxanar]

Sur la liberté individuelle des filles portant le voile, je trouve que c'est pas un argument, on parle de qui ? d'écolières, de collégiennes, de lycéennes. Et tu parles de liberté religieuse de filles qui n'ont aucune expérience de la vie.

On ne peut réduire l'influence religieuse qu'en jouant sur l'éducation, en supprimant les liens entre religion et école. Donc, pas de voile à l'école. Après pour l'interdiction de la burqa ou du voile intégrale, je suis plus mitigé car ce sont en général des femmes adultes et mariées, donc ça les empêcherait peut être de sortir.

Après tout dépend comment c'est fait, si c'est fait intelligemment, je serais plutot favorable, si c'est juste du racisme déguisée, je m'opposerais.

[fu hsang]

@ Berckman ...quand je disais islam modéré , je parlais du conseil representatif trucmuche (créé par sarko )

aux laics (puisque laîc ne veut pas dire athée et porter le voile etre croyante )...je pense que la chose est bien plus complexe que la defense de la laîcité , laîcité qui a peut etre combattu les curetons debut XX mais qui a envoyé toute une partie de la jeunesse aux tranchées en 14 ^^

bref pour moi il s agit ni plus ni moins du bourrage de crane , du nouvel ennemi interieur (oh les attentats de karachi , les licenciements et autres )
a ceux qui croivent que tous les anars sont athées .... hum comment dire , je pense qu ils se trompent
quant a croire qu une loi oppressive permet de liberer les gens ,et que tous les elus qui reflechissent a cette loi ne sont pas des salauds et des salopes c est pas mal pour des anars

[Dorhinel]

laîcité qui a peut etre combattu les curetons debut XX mais qui a envoyé toute une partie de la jeunesse aux tranchées en 14 ^^

C'était une guerre pour désévangéliser l'Allemagne ? La laïcité n'a pas mené à la guerre en 14, en 39 ou pour l'Algérie, comme le catholicisme n'a pas mené à la Guerre de Cent ans ou à l'Empire Napoléonien. (oh, et en 14, l'Eglise en France soutenait activement la guerre, si je ne m'abuse)


Effectivement, en tout cas, plus j'y réfléchis, plus ça ressemble à du bourrage de crâne qu'à autre chose.

[Vilaine bureaucrate]

ok. je suis d'accord avec ton premier post Berckman, mais disons que ce truc, va etre ressenti comme de l'islamophobie et ça tu ne le décortiques pas ou j'ai pas tout assimilé.
Il manque de dire peut etre les effets chez cette pseudo population.
Donc ce que tu dis c'est que ça revient a du "mépris de classe" en plus du racisme. c'est un racisme qui sert les interets des dominants du point de vu de l'Etat (les politiques et les religieux).
J'entendais islamophobie dans le sens ou, taper sur une religion plutot ou plus que sur une autre, et si cette religion s'appelle islam: bah c'est de l'islamophobie. Raisonnement assez "basique", et naif je le concede.
Sinan, question a quel moment on peut parler d'islamophobie?

[willio]

J'entendais islamophobie dans le sens ou, taper sur une religion plutot ou plus que sur une autre, et si cette religion s'appelle islam: bah c'est de l'islamophobie.
Sinan, question a quel moment on peut parler d'islamophobie?

Ce terme n'est pas vraiment adapté. Je ne sais pas si c'est la religion qui est visée ou plutôt par amalgame, les arabes et les musulmans en particulier.
S'il y a quelque chose à dénoncer c'est plutôt la deuxième interprétation. Quoique évidemment on peut critiquer la façon de faire pour combattre l'islam, autoritaire, inutile et même certainement contre-productif.
Mais perso je ne vois pas pourquoi on s'indignerait devant l'islamophobie, pris en tant que "rejet de l'islam" (et non des musulmans ou des arabes).
Pour moi l'anarchie c'est ni dieu ni maitre donc je suis autant anti-islam, qu'anti-christiannisme, qu'anti-judaïsme, etc..

[fu hsang]

non c est sur que la morale laïque distillé dans les ecoles republicaines de 1905 a 1914 n est pour rien dans l engouement de la jeunesse pour cette guerre , n oublions pas que les hussards de la republique ,les instits autrement dit ont su enseigner le dicernement et le recul a la population (ironie)... la haine du bosch plutot , n oublions pas que les anars ont signé l union et que la cgt n a pas appellé a cette greve generale insurectionnelle contre la guerre qu elle declarait pourtant a sa creation , bref , regardons le passé comme nous le montre les livres d histoire avalisé par les instances superieures de l education nationale ^^ ne nous posons aucune question et soutenons cette loi qui liberera les femmes musulmanes en france

[fu hsang]

pour moi l anarchie c est sans gouvernement , le reste est affaire d organisation
le combat anti religieux en france a eu lieu au XIX car les curetons avaient une place preponderante dans la III republique , ce qui n est plus le cas actuellement , donc ce combat n a plus lieu d etre ^^ ici , quand quelqu un lutte a ma place , c est a dire qu il ramene sa gueule avec sa sciuence et ces sabots , j ai pas envie de l ecouter et plutot envie de lui dire "occupe toi de tes affaires , libere toi toi meme avant de vouloir liberer les autres" ^^

[Tuxanar]

c est sur que la morale laïque distillé dans les ecoles republicaines de 1905 a 1914 n est pour rien dans l engouement de la jeunesse pour cette guerre

Tu es victime de tes sources (vieux souvenirs de collège et lycée, dixit toi-même), les études historiques ont montré que la grande majorité de la population trouvait le combat pour l'Alsace et la Lorraine secondaire. Il n'y avait guère que des nationalistes façon action française qui trouvaient cela important. Ensuite, une fois encore historiquement, la guerre de 14/18 n'est que la conséquence des tensions internationales : problème de colonialisme et de sphére d'influence entre l'Allemagne, développement important du capitalisme industriel allemand qui concurrence les anglais et les français.

La "laïcité républicaine" n'y ait pour rien dans la guerre, que l'école soit laïque ou non n'aurait rien changé à cette guerre.

Tu fais encore abstraction du fait qu'à partir de 1916, plus personne hormis les dirigeants ne veulent de la guerre. Tu fais également abstraction du fait que le poilu type n'est pas un gamin de 20 ans ou 25 ans, mais plutot un homme entre 30 et 40 ans (au moins au début de la guerre).
Tu te fais avoir par la propagande des médias de l'époque et de l'image d'épinal du train où est écrit "vers Berlin".

Tu nous fais également un splendide hors-sujet sur la haine des bosch enseignés dans l'école de la République, qui n'a rien avoir avec la laïcité, et qu'on a également dans les écoles protestantes allemandes avant-guerre.

"occupe toi de tes affaires , libere toi toi meme avant de vouloir liberer les autres"

En gros, chacun sa merde. T'as une drôle de conception de la convergence des luttes et de la solidarité.

[willio]

fu hsang désolé mais la religion reste un fléau à combattre. Va dire aux millions de morts du sida en afrique qu'on fait bien de ne pas trop lutter contre les conneries que débite le pape. Ensuite j'ai jamais dit que cette loi était bonne et qu'il fallait "libérer les autres" de force (c'est même le contraire si tu me lis bien). Seulement je capte pas qu'on parle d'islamophobie d'Etat, c'est ambigu, ou alors il faut préciser ce qu'on entend par islamophobie. Moi j'aime pas l'Islam.

[RickRoll]

POur moi l'islamophobie n'existe pas, c'est un terme inventé par les fondamentalistes musulmans pour empêcher que l'on attaque leur religion en tentant d'assimiler le racisme et l'anticléricalisme.

[Polack]

oui et non RR. L'islamophobie elle est là quand on entend parler "d'invasion" ou "d'islamisation rampante" ce genre de conneries. C'est une forme de racisme voilà tout. Mais concrètement l'islamo-phobie, la peur de l'islam, je crois qu'elle est bien réelle. Cette religion fait peur à beaucoup de gens, et le traitement qui en est fait dans les médias est assez édifiant.

[Tuxanar]

Je suis sur la même position que RR, l'islamophobie n'existe pas. Il n'existe d'ailleurs pas de civilisation musulmane (ce serait plutot une civilisation moyen orientale) comme il n'existe pas de civilisation chrétienne (mais il existe une civilisation occidentale).

En reprenant ce terme d'islamophobie, je trouve qu'on joue le jeu des extrémistes des deux bords.