Révolution, quelle méthode ?

[lou]

J'entends ton discours Abel mais je ne souscris pas à tes argument parcequ'il est facile de démontrer la thèse inverse. Primo, il est très difficile de faire de l'humour efficace. Parfois un bon dessin et plus efficace qu'un tract de 50 lignes. Le problème c'est cette tendance à l'élitisme intellectuel. Tu fustiges l'humour parce que ça serait trop bourgeois? je te répondrais que je fustiges cette tendance à considérer que ceux qui écrivent valent mieux que ceux qui dessinent, parceque ça relève pour moi d'une lutte de classe. A cela ce greffe une lutte de genre. Dans la plupart des journaux anar et libertaire, on constate que si le fond est soigné (et encore pas toujour), la forme est faite à l'arrache (sous entendu la forme c'est pour les tapettes bourgoise qui lise Vogue). Désolé mais si on a envie qu'n nous lisent il faut soigner le fond et la forme. Du texte c'est bien mais un bon dessin, un texte aéré et des images ça donne quand même beaucoup plus envie de lire. Sauf que la mise en forme, c'est pas considéré comme du travail militant, c'est pas considéré comme un savoir faire, et qu'on trouve normal d'envoyer ses articles à la dernière minute parceque "c'est important" alors que le travail de mise en page "on s'en branle". Aller taper les fachos c'est du militantisme, mais faire une belle couverture accrocheuse c'est du décorum. Moi pas d'accord.

[RickRoll]

Quand je lis le post d'Abel que j'approuve, je lis que l'humour est intéressant mais ne remplace pas les formes de propagande et de lutte traditionnelles. Je lis qu'arriver en considérant "ah ouais mais ça marche pas parce que c'est pas rigolo, moi j'ai la solution pour populariser nos idées c'est l'humour", ça vient des valeurs petites bourgeoises.
Mais je ne lis pas que l'humour c'est nul.

Du texte c'est bien mais un bon dessin, un texte aéré et des images ça donne quand même beaucoup plus envie de lire. Sauf que la mise en forme, c'est pas considéré comme du travail militant, c'est pas considéré comme un savoir faire, et qu'on trouve normal d'envoyer ses articles à la dernière minute parceque "c'est important" alors que le travail de mise en page "on s'en branle". Aller taper les fachos c'est du militantisme, mais faire une belle couverture accrocheuse c'est du décorum. Moi pas d'accord.

Tu sais je suis entièrement d'accord. Il faut rendre nos journaux attayants. Mais se concentrer à l'inverse uniquement sur la forme et pas sur le contenu (j'ai cette impression en lisant lolita, mais peut-être que je me trompe), c'est encore plus naze.

[lolita]

la définition du déni:(pour moi!)
faire une action que l'on sait voué a l'échec et la reproduire
en espérant des résultats différents...

anarchie et militantisme est une contradiction dont on ne pourra pas sortir!
car pour être militant il faut accepter une certaine discipline....

encore j'observe une tangente vers l'humour quand la vrai question que je pose....
et en fait allons nous discuter du pouvoir de l'argent
et des suggestions pour neutraliser ces effets !
ou ce que j'entends sers en fait a noyer le poisson? ou serais ce le poison?
car la vrai question encore est:
révolution,quelle méthode?
auquel j'ajoute
allons nous utiliser les outils politiques traditionnels ( de la démocratie /pseudo?)
qui nous sont donnés (permis) et reproduire un système idéal basé sur les structures du capital!
la réponse semble évidente en lisant vos réponses.
ou je me trompe?

pouvons nous reconnaitre nos erreurs passées et inventer une méthode?
ou allons nous nous retrancher derrière des discours "militants"
qui accusent l'impuissance!
a ce compte je préfère l'humour!l'art !la baise!le gros joint!
plutôt que de m'enterrer dans ces discussion sans fin d'où ne sors aucune résolution!
moi je suis pour l'action qui sert a quelque chose....
pas pour la masturbation intellectuelle a propos de la misère prolétaire!
a ceux qui voudrai me cataloguer et me prêter des intentions sans me connaitre....
je dit que les lecteurs intelligents feront peut être la part des choses...
et que c'est avec eux que je veut partager.

[Tuxanar]

Je ne vois pas en quoi le militantisme et l'anarchie sont contradictoires. Il a existé des militants anarchistes de toutes les révolution, de tous les combats. Ils en existent encore dans les syndicats, en particulier SUD et la CNT, et dans un des orgas politiques comme AL, la FA et la CGA.

Et si nous ne sommes pas disciplinés comme dans une armée, nous marchons tous la même direction. Nous sommes pas disciplinés comme dans un parti politique car nous nous remettons toujours en cause (enfin, je l'espère).

Alors, certains anarchistes te défendent l'abolition de toutes règles, mais ils sont eux-mêmes organisés. Même les totos savent s'organiser (mais c'est dur) quand ils le veulent.

Le militantisme ne demande pas de la discipline mais une volonté de vouloir changer les choses et nécessite une volonté d'organisation (ce qui est différent de la discipline).

Et qu'est ce que tu reproches au discours militant, celui qui veut changer les choses, abolir le capitalisme ?

allons nous nous retrancher derrière des discours "militants"
qui accusent l'impuissance!
a ce compte je préfère l'humour!l'art !la baise!le gros joint!
plutôt que de m'enterrer dans ces discussion sans fin d'où ne sors aucune résolution!
moi je suis pour l'action qui sert a quelque chose....

Tu veux dire que l'humour, la baise, l'art et le gros joint sont des actions qui remettent en cause le capitalisme ? Tu trouves que discuter du comment on lutte est inutile ? Tu préfères agir sans réfléchir ? Et comment que ton action sert à quelque chose ?

Sur les discussions que tu trouves inutile, c'est vrai que sur le net, on peux vraiment abattre l'État sans aucune difficulté.

Vas-y proposes des actions qui servent à quelque chose.

[lolita]

Je ne vois pas en quoi le militantisme et l'anarchie sont contradictoires. Il a existé des militants anarchistes de toutes les révolution, de tous les combats. Ils en existent encore dans les syndicats, en particulier SUD et la CNT, et dans un des orgas politiques comme AL, la FA et la CGA.
ni dieu ni maitre....tu connais?
le probleme est dans :
la discussion....souvent sans suivit ou les participants restent sur leur positions sans partager vraiement
l'action ....qui est personnelle et rarement concertée....ponctuelle, destructive sans proposition de remplacement.
l'organisation .... inexistante et opaque qui au vu de toutes les factions différentes n'as qu'une efficacité que dans la tête de certains megalos....
souvent au "commandes" d'un parti grâce a l'utilisation de méthodes de com et de manipulation que l'idéal anar reprouve!

quand on parle d'anarchisme....

Et si nous ne sommes pas disciplinés comme dans une armée, nous marchons tous la même direction. Nous sommes pas disciplinés comme dans un parti politique car nous nous remettons toujours en cause (enfin, je l'espère).
tu as raison d'espérer!....moi je suis pragmatique et les résultats m'interrese plus!

Alors, certains anarchistes te défendent l'abolition de toutes règles, mais ils sont eux-mêmes organisés. Même les totos savent s'organiser (mais c'est dur) quand ils le veulent.
eh oui tu l'as dit! les contradictions non assumées entrainent la stagnation....
phénomène observable en ce qui concerne
l'idéal anarchiste (ou les idéaux!).
La raison majeure étant notre dissociation personnelle
entre nos discours et la réalité qui nous emprisonne dans un matérialisme sauvage...

Le militantisme ne demande pas de la discipline mais une volonté de vouloir changer les choses et nécessite une volonté d'organisation (ce qui est différent de la discipline).

Et qu'est ce que tu reproches au discours militant, celui qui veut changer les choses, abolir le capitalisme ?
nous n'avons pas tout a fait les même définitions: car après la discussion et l'unanimité ...
l'organisation demande une certaine cohésion dans la discipline
ou alors l'intégrité de l'action perds de sa consistance!

allons nous nous retrancher derrière des discours "militants"
qui accusent l'impuissance!
a ce compte je préfère l'humour!l'art !la baise!le gros joint!
plutôt que de m'enterrer dans ces discussion sans fin d'où ne sors aucune résolution!
moi je suis pour l'action qui sert a quelque chose....

Tu veux dire que l'humour, la baise, l'art et le gros joint sont des actions qui remettent en cause le capitalisme ? Tu trouves que discuter du comment on lutte est inutile ? Tu préfères agir sans réfléchir ? Et comment que ton action sert à quelque chose ?
non pas du tout et tu me prêtes des intentions sans me connaitre ...pour essayer de neutraliser et ridiculiser mes arguments et/ou mes idées!
la progression dans ces questions en fait amènent plus les réponses sur ma soi-disant attitude...
et sur mon caractère pour clore le débat....en déformant mes propos...
une technique bien connue...
qui sert a éviter les questions de l'interlocuteur par d'autres questions....
tout en ne répondant pas aux prétendantes...
c'est mon analyse que je re-iterre depuis plusieurs réponses ou ma demande sur un débat sur la valeur et l'argent
fondamentaux avant de discuter la méthode...me parait approprié!
mais je remarque que vous en refusez le débat!

Sur les discussions que tu trouves inutile, c'est vrai que sur le net, on peux vraiment abattre l'État sans aucune difficulté.

Vas-y proposes des actions qui servent à quelque chose.

ma proposition était claire...il est nécessaire pour moi d'avoir cette discussion et peut être construction d'un consensus
sur la question de la valeur et de l'argent avant de commencer a établir un plan ou une méthode!
car je ne suis pas ici pour proposer mais plutôt pour discuter et éventuellement changer d'avis !
au contact d'autres idées...une espèce de table ronde!
mais je vois le cercle se déforme et commence a acquérir des angles!

donc pour me répéter il s'agit pour nous et pour avoir un action positive et efficace....
qui commence par la discussion!
d'établir des valeurs et un consensus , une fondation avant de proposer une nouvelle méthode.
car au vu du passé et de l'expérience on peut dire que nous en avons besoin....
a moins comme je l'expliquai avec ma définition du déni nous voulions
passer le temps....

a abel...
>>>>>>>>>>>>>>>>>
j'ai pas dis que l'humour était petit-bourgeois ou qu'il faut le bannir de nos modes d'actions. Ce que je conteste c'est ta façon de présenter les choses : "vous avez tout essayé, mais j'ai une solution toute neuve" alors que c'est une idée déjà employée sans trop d'efficacité.Les manifs de droite c'est sympa mais ça n'a pas renversé le système pour autant.
tout comme TUX tu utilise la même technique pour torpiller mes propos en n'hésitant pas a me prêter des intentions et me faire dire:*
vous avez tout essayé, mais j'ai une solution toute neuve
ce que je n'ai pas dit!
mais au contraire j'essaie d'ouvrir le débat a d'autres possibilités en apportant d'autres idées a la discussion....
je ne demande qu'une écoute un un certain respect...
pour construire....je n'ai pas de solutions toutes faites ....juste quelques idées!

Je ne vois pas la pertinence de ton idée présentée comme ça, pour moi tu fais seulement écho aux valeurs de la société actuelle où tout doit être cool, fun, drôle pour satisfaire le plaisir immédiat du consommateur tout en l'éloignant des vraies préoccupations.
la pertinence est dans la psychologie...et dans les faits ....car je n'ai pas l'intention de pleurer sur les cendres....
mais de prendre mon pied a construire le bonheur!
En voulant faire de la propagande par l'humour (et uniquement par l'humour), tu ne prends pas le risque d'être récupéré par le système, tu es de fait intégré dans le système, tu portes ses valeurs de coolitude.
non pas uniquement avec l'humour!....c'est un outil efficace c'est tout!

Je suis d'accord, on influence les gens par l'émotion, mais si tu veux jouer avec les émotions des gens pour les faire venir à la révolution, essaye la démagogie, ça a fait ses preuves.
je trouve ça surprenant comme conseil!
Tu associes humour et émotion mais l'humour n'est pas la seule émotion. La colère, le dégoût, la culpabilité, l'envie sont des émotions bien plus efficaces pour convaincre les gens, les politiques le prouve. Pendant qu'on essaye de les convaincre par l'intelligence, l'humour les politiques raflent la mise en s'appuyant sur ces émotions-là.
absolument pas ....il n'y pas hiérarchie avec les émotions...et ce n'est pas la "La colère, le dégoût, la culpabilité, l'envie " qui sont utilisée par le pouvoir en premier lieu...
comme tu dit mais la peur!
la colère est proscrite!
le dégout n'est pas utilisé
la culpabilité encore moins ou ça se saurai!
oui l'envie peut être mais surtout la peur!
Alors pourquoi mettre l'humour en avant en particuliers? Parce que tu es influencé par les valeurs portées par la société peut-être?
que nous le voulions ou non , que nous soyons en état de déni ou non
nous sommes tous dans le même bain....
et influencés ou en réaction a ces valeurs....question de choix!
les outils a notre portée sont ce qu'ils sont et nous devons les utiliser....
les démonstrations de l'impact de l'humour pour déstabiliser des valeurs établies est sans commune
comparaison/
ex: la présentation de coluche a la campagne présidentielle....avec l'ouverture du debat qu'il a forcé!

donne moi juste un autre exemple qui aurai eu un impact sur le changement de la façon d'envisager les choses et de les présenter
au public avec autant d'efficacité!
y pas photo!

[lou]

la définition du déni:(pour moi!)
faire une action que l'on sait voué a l'échec et la reproduire
en espérant des résultats différents...

anarchie et militantisme est une contradiction dont on ne pourra pas sortir!
car pour être militant il faut accepter une certaine discipline....

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Sur un plan personnel: Pour moi l'Anarchie c'est beaucoup d'auto-discipline, parceque si mon but est de promouvoir un système qui permet d'abolir les structures de domination cela veut dire que je dois être en permanence vigilant à ne pas être moi même un oppresseur, ce qui demande une discipline de fer, une perpetuelle remise en question et une certaine capacité d'ouverture. J'ai l'impression que ce que tu décris se rapproche plus d'une certaine forme d'hédonisme que de l'anarchie.

Sur un plan plus large, comment pratiquer l'autogestion sans organisation? l'autogestion ça suppose aussi des règles, certes établies par le groupe et auquelles ont se "soumet" librement mais ça reste des règles.

[lolita]

tout a fait d'accord!
car l'auto discipline est encore une discipline!
qui pour moi
est beaucoup plus efficace et anti-hypocrisie car elle démontre par
l'exemple son utilité!
oui il faut des règles....la question est lesquelles
avant de vouloir monter un plan ou une méthode
il serait essentiel d'en discuter et d'en faire loi
pour partir sur des bases .... saines?
car si il faut se soumettre , je préfère savoir pourquoi et a qui (mon choix ira vers l'autogestion!)
donc nous sommes d'accord il faut une pensée,(plusieurs!) une organisation,(de groupe!) une discipline(basée sur un consensus d'un large groupe!)
il faut donc ajouter a ni dieu ni maitre .... l'esprit de l'autogestion? qui passera la pilule de la soumission
certes a un groupe...mais encore une pilule!
non je ne fait pas de l'humour....j'essaie de démontrer la nécessité de partir sur des bases saines pour éviter de se casser la gueule....
historique!
par la suite dans nos contradictions!
ce qui me fait revenir au sujet argent et valeurs auxquelles personne ne répond!
ce qui tendrai a démontrer que mon affirmation a propos du déni
n'est pas sans fondement!

[Tuxanar]

J'avais déjà dit que l'abolition de l'argent ne pourrait pas se faire dans la foulée de la révolution, tout le monde est trop habitué à cela pour qu'on puisse s'en passer avant un moment.

Je suis par contre tout à fait d'accord que l'argent est néfaste. Il permet la plus value, l'accumulation de capital. Et surtout il donne une soif insatiable car on confond finalement gagner sa vie et vivre, vu qu'on veut toujours plus d'argent.

Je pense que le travail de réflexion sur l'argent est déjà fait dans les orgas anarchistes que je connais.

[lolita]

ohhh! excuse -moi!
si t u l'as dit ! et si tes copains ont fait le boulot!......
(j'ironise et c'est facile!....je te demande pardon d'avance!)
mais sur un ton plus sérieux ....je serai interressé par leur conclusions!
pour moi ton constat ___très juste ____>>>>

>>>>>>Je suis par contre tout à fait d'accord que l'argent est néfaste. Il permet la plus value, l'accumulation de capital.
Et surtout il donne une soif insatiable car on confond finalement gagner sa vie et vivre, vu qu'on veut toujours plus d'argent.

ne doit pas se terminer par :
ce n'est pas possible!
ou du moins cela ne me satisferai pas!
car se qui se passe en ce moment avec la "soit disant crise financière" qui donnes des répercussions économique
n'est en fait pour moi
que la démonstration du fait du pouvoir néfaste de l'argent et des valeurs qu'il implique!

j'observe que dans les infos qu'on nous montre,
plusieurs exemples qui sont la responsabilité
d'une minorité font la détresse de la majorité.....
quel est l'outil qu'ils utilisent?
l'argent.
ou un seul mec en faisant une erreur de jugement peut faire tomber ou presque!
la société générale....que comme provocation s'affiche sur les news!
et que nous allons éponger avec nos impôts!
m'enfin
ceux qui en paie!+ l'indirect!
ne pense tu pas que tant que nous n'aurons pas resolu ce probleme nous pouvons nous attendre
a recommencer et repeter les erreurs du passé?
les erreurs révolutionnaires incluses ! je ne dit pas que la révolution est une erreur ...je dit
que celle qui se casse la gueule ,en salit l'idéal !

[Tuxanar]

ne doit pas se terminer par :
ce n'est pas possible!

C'est impossible dans l'immédiat, mais je pense qu'entre la révolution et la société anarchiste, il doit y avoir une période de transition où subsiterait des règles, de l'argent, mais où la propriété privé aurait été abolie. Donc, l'argent devrait disparaitre à la fin de cette période. Avant que tu interprètes mal ma pensée, je dois préciser cette période devra être autogestionnaire et libertaire.

[lolita]

impossible?
ok (bien que je pense que ce n'est pas français!) mais
ton petit plan avec ces périodes transitoires ressemble a un fiasco prévisible:
car:la réalité est tout autre....
et l'expérience du passé ou on a déjà appliqué
la première partie du plan...l'autogestion et le libertaire
n'as donné que des résultats qui se sont terminés!
pour moi qui suit pragmatique et qui croit en la théorie de la causalité
tant que l'on attaquera pas la cause directement...les symptômes vont ressurgir
déguisé comme il le sont dans l'actuel par des tangentes qui rendront le projet, le but
alors vraiment impossible!

moi qui suis hypnotherapeute j'ai put le constater chez des patients qui viennent avec
des "maladies" dont la cause reele n'est en fait pas reliée directement...
a la réalité dont ils souffrent...mais en fait a un trauma ancien....
enterré dans le subconscient...
dans la médecine occidentale nous traitons les symptômes avec des médicaments
qui en fait créent plus de problèmes avec leur effets secondaires....
les seuls résultats permanents que je peut me vanter d'avoir été le guide
sont les résultats qui ont été a la source du probleme....
les autres reviennent périodiquement sous d'autres symptômes!
tu vois la métaphore?

[abel chemoul]

absolument pas ....il n'y pas hiérarchie avec les émotions...et ce n'est pas la "La colère, le dégoût, la culpabilité, l'envie " qui sont utilisée par le pouvoir en premier lieu...
comme tu dit mais la peur!

La peur n'est utilisée qu'en dernier recours par les gouvernements, généralement quand toutes les autres solutions ont échouées parce qu'elle fait intervenir des mécanismes de répression et de propagande très peu discret et très peu subtile, risquant de se faire démasquer.
Il ne faut pas baser ses analyses sur une seule donnée sinon ça vire vite à la folie. On peut dire tout est basé sur la peur. Mais on peut aussi dire tout est basé sur la joie, etc... quand on base toutes ses analyses sur un seul fait, tout est question de point de vue individuel (on peut interpréter le monde entièrement du point de vue de l'argent, de la peur, ou, si on est très motivé, du point de vue de la course aux autocollants panini!).
Et au risque de te vexer on peut hiérarchiser les émotions: primaires et secondaires.

la culpabilité encore moins ou ça se saurai!

Le christianisme, religion-pilier de notre société, en particuliers est entièrement basé sur le sentiment de culpabilité mais c'est pas grave...

mais au contraire j'essaie d'ouvrir le débat a d'autres possibilités en apportant d'autres idées a la discussion....
je ne demande qu'une écoute un un certain respect...

va-y, nous sommes tout ouïe, dis-nous ce que tu proposes comme actions....

[lolita]

>>>>>>>La peur n'est utilisée qu'en dernier recours par les gouvernements, généralement quand toutes les autres solutions ont échouées parce qu'elle fait intervenir des mécanismes de répression et de propagande très peu discret et très peu subtile, risquant de se faire démasquer.
Il ne faut pas baser ses analyses sur une seule donnée sinon ça vire vite à la folie. On peut dire tout est basé sur la peur. Mais on peut aussi dire tout est basé sur la joie, etc... quand on base toutes ses analyses sur un seul fait, tout est question de point de vue individuel (on peut interpréter le monde entièrement du point de vue de l'argent, de la peur, ou, si on est très motivé, du point de vue de la course aux autocollants panini!).
Et au risque de te vexer on peut hiérarchiser les émotions: primaires et secondaires.

absolument faux-désolé- d'être si categorique!
1.la peur est utilisé pas comme un recours mais comme institution!
2.j'apprécierais ton ironie sur la folie et le autocollants
mais c'est un fait que la peur est a l'origine de la structure hiérarchique
des petits chefs , dans le social comme dans le politique pour ne pas parler du sexe!
3.les émotions ne se classent pas , elles sont toutes très importantes et nécessaires a notre
fonctionnement en tant qu'humains ( et même en rapport avec notre environnement!)
preuve en est du rapport que nous avons avec nos animaux " que nous soumettons " par la domestication....

donc je suggère que nous prenions la discussions sur d'autres bases!
de plus je respecte ton intelligence...fait en de même
ne m'envoie pas de perches ni de pièges!
je ne suis pas ici pour proposer des actions ni de programmes
je suis ici pour discuter et pour éventuellement avec ton aide établir un consensus qui pourrai
?????déboucher sur une action

tu parles de la religion en disant que se n'est pas grave?
j'espère que tu plaisantais!
ce qui prouve mon argument a propos de l'efficacité
de l'émotion
la culpabilité ( mais surtout en fait de la peur de l'enfer!)
quand a la manipulation des foules pour un but connu
d'abus de pouvoir par la religion....on peut considérer le politique actuel comme une religion!

[abel chemoul]

les émotions ne se classent pas , elles sont toutes très importantes et nécessaires a notre
fonctionnement en tant qu'humains ( et même en rapport avec notre environnement!)

Là tu m'inquiètes lolita!
Toi qui te dis hypnothérapeute (réservoir à charlatans autodidactes) tu ne me sembles pas très au courant des recherches sur la cognition... fait une recherche sur émotions primaires/secondaires, tu verras.Les émotions secondaires sont des mélanges d'émotions primaires. Mais là on n'est pas dans ta conviction philosophique personnelle, on est dans la recherche scientifique.
Ne pas maitriser ces notions de base, pour un "thérapeute", je te trouve plus que léger... pour quelqu'un qui est sensé travailler avec l'esprit des gens tu m'inquiètes vraiment par ton manque de connaissances sur le sujet.

"tu parles de la religion en disant que se n'est pas grave?
j'espère que tu plaisantais!"

le "pas grave..." sous-entendais "t'es à la masse sur ce coups-là". Tu as du mal à comprendre le langage? Embêtant pour un "thérapeute"...

Sinon, après avoir lu pas mal de tes posts et en voyant qu'en plus tu es "hypnothérapeute", je trouve que tu as un langage un peu "orientalisant". Tu sais: libération de la conscience, révolution individuelle, ouvrir les chakras, communication non-violente, feng-shui, méditation transcendantale, ère du verseau, ce genre de truc ... tu serais pas un peu new-age ou ce genre de conneries à dérives sectaires par hasard?


Et je réitère mon invitation: va-y, dis-nous ce que tu proposes comme actions nouvelles.

[lou]

l'Hypnotherapeute se serait il hypnotisé lui même? j'ai parfois l'impression que tu tournes en boucle et que, quels que soit les arguments de tes détracteurs, ils semblent n'avoir aucune influence sur ta pensée. Par ailleurs je trouves parfois ton attitude assez pédante. je n'ai rien contre l'expression lyrique ou poétique mais si elle sert à assoire des positions égotiques je ne vois pas l'interet pour le débat.