Révolution et période transitoire

[bajotierra]

OK, je vois où tu veux en venir sur 17 pour couper l'herbe sous le pied des léninistes et trotskistes, mais franchement c'est d'avantage sur le terrain politique que je le ferais plutôt qu'en bidouillant quelque peu l'histoire

voilà oui, c'est pour mettre le doigt sur leurs contradictions a partir d'une période historique qu'ils connaissent bien , si tu avais vraiment été dans leur sens tu m'aurais sorti la tentative de kornilov dans l'été 1917.....Ceci dit ce n'est pas du bidouillage historique !

[sebiseb]

Les espagnols ont perdu et pas réussi leur révolution pour plein de raisons, mais certainement pas parce qu'ils ont utilisé la violence révolutionnaire. Tu te targue de ne rien savoir, hé bien dans ce cas je t'invite à lire des bouquins sur la guerre d'espagne, ça pourrait te permettre de ne pas dire des bêtises parce que ça te donnerait des faits sur lesquels appuyer ta réflexion. Là tu l'appuies sur ce que tu imagine être la guerre d'espagne, sur ce que tu as lu sur elle sur internet, et ça ne remplace pas les faits et les récits directs.

Éh calmos amigos (je crois que c'est comme ça que l'on dit)
Je n'ai pas dit que c'était l'utilisation de "la violence" qui les avaient mis en échec, mais que le fait de prendre les armes ne leur avait pas pour autant permis de maintenir le système qu'ils avaient mis en place. C'est très différent, et je ne pense pas qu'il y ai nécessité de connaître bien cette partie de l'histoire hispanique, comme du reste pour faire ce constat.
Cependant, ne me fait pas passer pour un ignare de tout non plus - J'ai peut-être également parfois une autre lecture (analyse) que toi, ou d'autre des faits.

[Tuxanar]

Les anars auraient-ils gagné s'ils n'avaient pas pris les armes, nul ne le saura. On ne peut faire que des conjectures, mais je doute que les fascistes de Franco aurait été très gentil, même avec des gens non armés.

Après, les révolutionnaires auraient pu gagner si les communistes et les républicains n'avaient pas trahi, mais là c'est une autre histoire.

[Pïérô]

juste en passant çà serait bien lorsque tu parles de ceux là de mettre plutôt "communistes", parce que ce parti n'avait rien de communiste justement.

[anonyme]

"Et le gros problème sera, je pense de produire de l'énergie. L'uranium est pas produit en France, le pétrole non plus. Donc, on aura des problèmes avec l'électricité puisqu'on aura surement un embargo. En attendant que des solutions qui nous rendent relativement autonome énergiquement (énergie renouvelable), il faudra bien se débrouiller.

Ensuite, pour les matières premières comme l'acier. Il doit rester des hauts-fourneaux (du moins, je l'espère) en France qu'il faudra développer. En faite, il faudra surement recréer toute l'industrie lourde qui a disparu de France.

Pour coordonner tout cela, il faudra forcément une coordination énorme au niveau national."

Mao sort de ce corps !!!

[Tuxanar]

J'ai dit coordination et pas organisation verticale.

Sinon, tu peux toujours éviter de te poser la question des matières premières et comment on se débrouille pendant un temps en autarcie en me traitant de Mao, en disant que c'est anti-anarchiste et blochevik. N'empêche que ça n'élimine pas le problème.

[moluto]

Je verrais plutot la révolution se dérouler dans une sorte de gradualisme révolutionnaire :
1)Récuperation des entreprises en autogestion (en proposant aux patrons de devenir des travailleurs comme les autres (gniark gniark)).
2)Création des féderation d'entreprises en contre-pouvoir de l'Etat.
3)Grande manifestation pour demander la suppression de l'Etat (Grand Soir)
4)Mise en place du communalisme libertaire dans les communes, les syndicats récupèrent les taches administratives de l'Etat (financement des services publics etc..)

Et la je pense qu'on devrait vivre dans une société communiste. Mais il resterait une chose à faire : aider financierement et humainement les orgas anarchistes des autre pays en vue de la révolution mondiale.
Pour se fournir de l'énergie et autre produit auprés des autre pays je pense que sa devrait pas posé de problèmes :les capitalistes en ont rien a foutre de l'idéologie tant qu'on paye les marchandises.
Une invasion par d'autre pays me semble quand meme peu probable.

qierrot je suis d'accord avec toi le Parti Communiste devrait plutot s'appeller Parti Etatiste

[Tuxanar]

Pour se fournir de l'énergie et autre produit auprés des autre pays je pense que sa devrait pas posé de problèmes :les capitalistes en ont rien a foutre de l'idéologie tant qu'on paye les marchandises.
Une invasion par d'autre pays me semble quand meme peu probable.

Malheureusement, je ne partage pas ton optimisme. L'histoire nous montre tout le contraire de ce que tu dis.

Sinon, ta "méthode" pour la révolution est intéressante, et je la partage en grande partie. Je pense que tu comptes trop sur les syndicats, les syndicats existant (sauf SUD et CNT) sont trop mou. Je vois plutot des AG de travailleurs qui reprendraient les entreprises et usines en autogestion.

[lolita]

pour moi l'essentiel n'est pas de décider qui tuera qui ou qui prendra le pouvoir
je m'étonne que le principal , la source ne soit jamais remise en question
l'argent
une valeur abstraite qui somme toute a fondé toutes les sociétés
ne serais ce pas par ça que nous devrions commencer?
car la prise de conscience a la naissance de la révolution
autre concepts abstrait est vite court circuité quand viennent les "réalités" ou l'argent
refait surface...alors les révolutionnaires se doivent d'inventer une organisation
et un commandement pyramidal..
ce qui est voué a l'échec a plus ou moins long terme.
dans la prise de conscience il doit y avoir une remise en question fondamentale
sur les valeurs de l'échange et du partage ainsi que de la balance avec l'environnement
le pouvoir sous toutes ces formes doit être questionné avant l'établissement d'une société idéale et équilibrée
a défaut il y aura toujours un dictateur ou un malade mental qui par la force
prendra le pouvoir.
sans l'argent plus de profit plus de guerre !

[Tuxanar]

Ne t'inquiète pas, le renoncement à l'argent viendra; Mais pas dans la période transitoire, les gens sont habitués à utiliser de l'argent depuis plus de 6000 ans. On ne peut pas revenir sur ce conditionnement en 2 semaines.

Ce sont donc les gens eux-même qui estimeront quand il faudra arrêter d'utiliser une monnaie.

[sebiseb]

Malheureusement, je ne partage pas ton optimisme. L'histoire nous montre tout le contraire de ce que tu dis.

L'histoire nous montre aussi qu'aucune société libertaire ne s'est émancipée au-delà d'une région, et à perdurée plusieurs dizaines d'années. Elles ont toujours été maintenue un temps dans un contexte de guerre civil, et les forces conservatrices ont toujours repris le dessus. Il n'y a pour moi pas seulement un problème d'accumulation d'erreur dans cette stratégie révolutionnaire, si stratégie il y a ? Je persiste à croire que l'on ne puisse pas faire dans un contexte guerrier émergé quelque chose de positif..

[Tuxanar]

Dans ce cas devient réformiste.

Les révolutionnaires ont pas choisi la guerre, c'est l'extérieur et les ennemis de la révolution qui l'ont imposée. Et face à une armée qui attaque, tu préconise quoi ? On se laisse bombarder, arrêter, exécuter sans réagir ?

Regarde au Chili après le coup d'État de Pinochet. C'est ça que tu veux : la torture pour tous les militants d'EG. Et pourtant Allende a refusé la voie de la violence. Il a même refusé d'armer les ouvriers et paysans.

Tes arguments contre l'usage de la violence en période de guerre civile ne tiennent pas la route.

[sebiseb]

Tu mélanges tout, et confonds pas mal de choses..
Je ne prône pas le réformisme, et tu le sais. Alors s'il te plaît relis mes arguments sérieusement !
Ton problème, c'est que tu veux faire émerger une société libertaire dans le sang en éliminant tous les ennemis de la révolution. Et l'histoire, pour le coup, nous démontre vers quelles catastrophes cela à toujours entraîné les peuples concernés. Ton attitude est celle de l'état vis à vis de nous, anarchistes, actuellement. L'état nous considère comme des terroristes, ennemis à éliminer, et finalement comme il est plus pacifique que toi visiblement il nous incarcère, nous torture, mais ne nous exécute pas au nom de la démocratie menacée - Désolé, mais ta façon d'aborder la transformation de la société est bien loin de mes aspirations, même si probablement nous poursuivons les mêmes objectifs finaux.

[Tuxanar]

Tu réponds sur l'exemple du Chili où une révolution non violente a été stoppé par un putsch, ce qui a continue a plus de 20 ans de torture et de répression pour tous les militants d'EG.

Ensuite, si on analyse les révolutions d'Espagne, la Commune de Paris, la révolution de Russie, on se rend compte que les anars ont perdu, soit parce qu'ils n'ont pas mis à bas l'ordre de l'État, soit par manque d'organisation. En aucun cas, c'est la violence qui les a fait perdre.

[sebiseb]

C'est une obsession chez toi la violence
Et j'aimerai vraiment que tu lises mes messages sans a priori, pour les intérepréter dans le sens que je leur donne et non pas dans celui que tu voudrais leur donner !
D'ailleurs tu reconnais toi même que c'est bien par la faiblesse de leur projet, de sa structuration.. (ça c'est ce que j'ai dit qu'il fallait travaillé avant de se lancer dans une révolution) qu'ils ont échoué, et que même avec des armes ils n'ont donc rien réussi à maintenir. Je défends l'idée simple que si le projet se tient, les armes seront inutiles - ou presque - et il faut qu'elle le soit, car si on rentre dans une sorte de guerre civil passé le cap inssurectionnel c'est que la révolte libertaire.