Révolution et période transitoire

[bajotierra]

Défendre la révo là où elle se déroule ne veut pas dire l'étendre par la force.

non cela ne veut pas dire cela sauf que toi tu présente les choses de façon ambigue quand tu écris

Ensuite, il faut défendre la révolution contre la réaction à l'intérieur du pays, et les attaques de l'extérieur. Pour cela il faut une armée, qui peut être bâtie sur le modèle de la makhnovtchina ou des milices espagnoles. Il faut aussi une économie qui fabrique des armes et du matériel en suffisance, et pendant le temps qu'il faut l'économie doit être dirigée vers l'effort révolutionnaire.

SI la révolution ne s'étend pas à l'extérieur du pays, et qu'elle devient isolée, elle est foutue.

si tu crée une armée pour défendre la révolution " a l'intérieur" cela semble dire qu'il existe une opposition armée a cette révolution , cela signifie que la révolution est sur une mauvaise pente , donc que des erreurs ont été commises . Puisque au départ nous avons admis que la révolution est par définition massive ....

Ensuite il faut que cette armée soit sous le contrôle des assemblées de base, et cela ce sera impossible .
Trés vite on viendra raconter qu'il faut un état major central pour centraliser les opérations , on acceptera le verticalisme en matiére militaire et cette premiére concession en entrainera rapidement d'autres .

L'exemple de février 17 a octobre 17 en russie illustre parfaitement ce que je dis , durant cette période il y a décomposition de l'armée et corrélativement développement de la révolution par l'action directe des masses et non par l'action d'une armée révolutionnaire .
A partir de la création du comité révolutionnaire militaire de pétrograd pour le coup d'état d'octobre 17 débute la reconstitution des forces armées et signe le départ de la montée réactionnaire . .

[Pïérô]

Pour la contre révolution interne, oui, et parce que je pense aussi que les bolcheviks ont eu une politique contre révolutionnaire. Mais tu oublies encore la réaction blanche, et cette réaction a bien failli l'emporter militairement à deux reprises. Les offensives blanches les plus importantes ont d'ailleurs subi des revers conséquent de la part de l'armée dite makhnoviste, anarchiste et communiste-libertaire Ukrainienne.

si tu crée une armée pour défendre la révolution " a l'intérieur" cela semble dire qu'il existe une opposition armée a cette révolution , cela signifie que la révolution est sur une mauvaise pente , donc que des erreurs ont été commises . Puisque au départ nous avons admis que la révolution est par définition massive ....

Je trouve cette affirmation à nouveau très idéaliste et très angélique. Le pouvoir est bien détenu actuellement par une petite minorité, et est solidement assis sur la violence et le terrorisme d'Etat. Cette minorité ne se laissera pas déposséder facilement, et il y aura réaction, interne et externe, car elle en aura les moyens financier et en terme de soutien international. La question de la défense de la révolution se pose inévitablement. Le terme "armée" ne me convient pas vraiment, car il ne s'agit pas de créer un corps séparé de la population, un corp autonome. Cette défense de la révolution peut prendre différentes formes, et pas que des formes violentes d'ailleurs.

[Tuxanar]

Une révolution peut très bien être massive, mlais qu'il y ait toujours des gens qui sont contre. Ex : 74% de la population peut vouloir changer, mais 24% peut vouloir garder le régime actuelle.

Ces 24% formeront, je le dis avec quasi-certitude, des groupes de combat qui feront des actions terroristes.

Lutter contre un ennemi invisible caché dans la population nécessite une sacrée organisation (surtout qu'il s'agira surement de militaire, de personnes ayant un entrainement pour ça). L'armée et la police théorise la guerre urbaine, je le rappelle.

J'aimerais par contre élargir la problématique tout en restant dans le sujet, donc quelle organisation pour la période de transition vers l'anarchie ?

[sebiseb]

Je trouve cette affirmation à nouveau très idéaliste et très angélique. Le pouvoir est bien détenu actuellement par une petite minorité, et est solidement assis sur la violence et le terrorisme d'Etat. Cette minorité ne se laissera pas déposséder facilement, et il y aura réaction, soit interne soit externe, car elle en aura les moyens financier et en terme de soutien international. La question de la défense de la révolution se pose inévitablement. Le terme "armée" ne me convient pas vraiment, car il ne s'agit pas de créer un corps séparé de la population, un corp autonome. Cette défense de la révolution peut prendre différentes formes, et pas que des formes violentes d'ailleurs.

Le pouvoir est détenu par une minorité certes, mais avec l'assentiment et la caution du peuple qui croit en la démocratie représentative en france, et dans un certain nombre de pays. Cela permet aux dirigeants de donner des ordres aux militaires, dès lors que la majorité du peuple - forces de l'ordre comprises - sera révolté la minorité n'a plus qu'à fuir.
Clairement, je ne crois pas que puisse émerger une société libertaire d'une guerre civile, l'histoire nous montre que ce n'est pas seulement un problème d'erreur à ne pas faire mais d'adhésion plus globale de l'ensemble de la population à l'élan révolutionnaire et à la volonté réelle de transformer la société qui pose réellement problème. La révolution ne peut-être que la précipitation d'une société qui est déjà en voie de transformation -> Les évènements en Iran nous le montre, le pouvoir résiste, mais dans les jeunes iraniens ont déjà construit une autre société dans leur esprit (il semble à cette heure que le résultat des élections aient été truqués, et que Moussavi ai largement gagné - c'est pas la panacée, mais bon).

[sebiseb]

Ces 24% formeront, je le dis avec quasi-certitude, des groupes de combat qui feront des actions terroristes.

Donc, vu la proportion infimme d'anarchistes (probablement moins de 1%) dans la société tout à fait normal que l'on soit considéré comme des terroristes dès lors que l'on montre les dents.. si je suis un peu ton raisonnement !
Le projet anarchiste doit prendre en compte le fait qu'il y aura, et je trouve ça plutôt rassurant, des opposants idéologiques - parmi eux, sans doute certains seront près à prendre les armes.. Mais très franchement, le système actuel montre que ce n'est pas parce que tu t'opposes politiquement à ton voisin, ton ami, voir au système en général que tu sors une arme pour faire parler tes idées fussent-elles majoritaires ? Y a un goût de parano qui m'inquiète à vrai dire, et l'organisation de la chasse aux ennemis qui ne me rassures pas quant à la conduite de la révolution que vous semblez vouloir mener. Pour la société anarchiste (sans chef) se construit avec tout le monde, toutes les idées, et il faut surtout réfléchir à comment garantir la sécurité qu'inspire un gouvernement à tout ceux qui doutent que le projet puisse aboutir sans chef !

[Pïérô]

euh, si les anarchistes espagnols n'avaient pas pris les armes face au putch militaire, on ne parlerait pas de "l'Espagne libertaire". Est-ce que l'opposition des jeunes notamment au pouvoir iranien est une opposition qui porte un projet autogestionnaire et libertaire, je ne crois pas vraiment. Et je pense que la révolution, ce n'est pas forcément le mythe insurectionnel du "grand soir", et qu'il y a aussi d'autre méthodes que la violence, même si celle si restera inévitable, il nous faudra veiller à en réduire au maximum les proportions.

[sebiseb]

euh, si les anarchistes espagnols n'avaient pas pris les armes face au putch militaire, on ne parlerait pas de "l'Espagne libertaire". Est-ce que l'opposition des jeunes notamment au pouvoir iranien est une opposition qui porte un projet autogestionnaire et libertaire, je ne crois pas vraiment. Et je pense que la révolution, ce n'est pas forcément le mythe insurectionnel du "grand soir", et qu'il y a aussi d'autre méthodes que la violence, même si celle si restera inévitable, il nous faudra veiller à en réduire au maximum les proportions.

Comme je l'ai déjà dit, les anarchistes espagnols comme les communards ont échoué puisqu'ils n'ont pas réussi à péréniser la révolution anarchiste en société libertaire - pour faire court.
Bien entendu l'opposition des jeunes iraniens n'est pas une révolution libertaire, mais elle vise une aspiration à obtenir plus de libertés. Nous anarchistes, peut-on rester indifférent à voir un peuple chercher à réduire l'oppression qu'il subit depuis de nombreuses années !? Ne doit-on pas soutenir leur cause sous prétexte qu'elle ne va pas assez loin dans l'émancipation du peuple par rapport au pouvoir ?

On est bien d'accord sur le fait qu'il y a d'autres méthodes à rechercher que la violence, et à en réduire ses proportions - Mais cela va à l'encontre, me semble-t-il, de ce que tu as défendu comme point de vue dans d'autres messages, non ?

[Tuxanar]

Pour leur aspiration à plus de libertés et leur lutte contre la répression, je soutiens. Mais, j'irais pas plus loin dans l'immédiat car pour l'instant, ils veulent juste que le président réélu laisse sa place à un autre guignol. On a toujours cette logique de délégation de pouvoir que je condamne.

[sebiseb]

Pour leur aspiration à plus de libertés et leur lutte contre la répression, je soutiens. Mais, j'irais pas plus loin dans l'immédiat car pour l'instant, ils veulent juste que le président réélu laisse sa place à un autre guignol. On a toujours cette logique de délégation de pouvoir que je condamne.

On est d'accord, mais la démocratie (le choix du guignol) c'est quand même un peu mieux que la dictature (pas le choix du guignol) !

[Tuxanar]

Oui, c'est pour ça que je soutiens en parti.

[Pïérô]

Il est évident qu'il faut dénoncer ce qui se passe en Iran, et soutenir ceux qui luttent, mais vous vous barrez hors sujet là.
sebiseb, je ne fais ni de la violence ni de la non violence une religion. Je m'intéresse pas mal d'ailleurs en ce moment aux formes de resistances portées par les désobéissants par exemple. Sur la question de la défense de la révolution, et parce qu'il vaut mieux être préparé, je pense qu'il faut envisager en effet la voie de l'autodéfense armée, mais défendre la révolution se fera surtout par ce que l'on participera à mettre en oeuvre, pour que la "masse" sache ce qu'elle défend et n'aie plus envie de retourner en arrière. Il me paraît d'ailleurs important, pour recoller au sujet, d'imaginer, en prise avec la réalité, ce qu'il faut participer à construire et consolider en premiers lieux. Comme je l'ai dis plus avant, au delà de la question essentielle du pouvoir qui doit être en bas, de l'organisation et de la coordination sur le mode du fédéralisme libertaire, la question de la production, de la distribution, la question de l'énergie, de l'électricité, du gaz, du carburant, seront vitales. La socialisation des services publics, leur développement, et la gratuité de ceux-ci représentera un effort important et urgent par exemple aussi.

[Tuxanar]

Et le gros problème sera, je pense de produire de l'énergie. L'uranium est pas produit en France, le pétrole non plus. Donc, on aura des problèmes avec l'électricité puisqu'on aura surement un embargo. En attendant que des solutions qui nous rendent relativement autonome énergiquement (énergie renouvelable), il faudra bien se débrouiller.

Ensuite, pour les matières premières comme l'acier. Il doit rester des hauts-fourneaux (du moins, je l'espère) en France qu'il faudra développer. En faite, il faudra surement recréer toute l'industrie lourde qui a disparu de France.

Pour coordonner tout cela, il faudra forcément une coordination énorme au niveau national.

[RickRoll]

Les espagnols ont perdu et pas réussi leur révolution pour plein de raisons, mais certainement pas parce qu'ils ont utilisé la violence révolutionnaire. Tu te targue de ne rien savoir, hé bien dans ce cas je t'invite à lire des bouquins sur la guerre d'espagne, ça pourrait te permettre de ne pas dire des bêtises parce que ça te donnerait des faits sur lesquels appuyer ta réflexion. Là tu l'appuies sur ce que tu imagine être la guerre d'espagne, sur ce que tu as lu sur elle sur internet, et ça ne remplace pas les faits et les récits directs.

[bajotierra]

Mais tu oublies encore la réaction blanche, et cette réaction a bien failli l'emporter militairement à deux reprises. Les offensives blanches les plus importantes ont d'ailleurs subi des revers conséquent de la part de l'armée dite makhnoviste, anarchiste et communiste-libertaire Ukrainienne

la réaction blanche je ne l'oublie pas , mais elle a lieu en 1918 aprés que les bolcheviks aient pris pouvoir , donc déjà en pleine réaction bureaucratique ;
De février 17 a octobre 17 la maturation et l'action des masses se font a la base , sans atteintes a la libérté , sans force militaire dédiée a cette tâche, sans bureaucratie révolutionnaire .( pas de pouvoir de coercition)

Le coup d'état d 'octobre 17 qui voit l'émergence d'un pouvoir de coercition de plus en plus en fort , qui a porté atteinte au droit de gréve , qui a militarisé le travail , et a qui restreint la liberté se fait en dehors de tout péril intérieur !

au contraire les bolcheviks ont donné du grain a moudre aux " blancs " qui ont surfé sur tous les mécontentements

euh, si les anarchistes espagnols n'avaient pas pris les armes face au putch militaire, on ne parlerait pas de "l'Espagne libertaire [

oui mais la révolution de 1936 en espagne est réaction au pustch, elle s'effectue déjà dans un contexte de guerre civile et le maintien des structures bureaucratiques a été dés lors justifié par ce prétexte .
Mais en russie 17 un tel contexte , un tel alibi , n'existe pas et on voit a quoi ont mené les théories de la transition ....

[Pïérô]

OK, je vois où tu veux en venir sur 17 pour couper l'herbe sous le pied des léninistes et trotskistes, mais franchement c'est d'avantage sur le terrain politique que je le ferais plutôt qu'en bidouillant quelque peu l'histoire.
Je ne te suis pas dans ton interprètation, car la réaction a toujours été présente. Et sur le terrain purement militaire on peut rétorquer à ces gens que la guerre peut se mener sans déroger aux principes révolutionnaires et communistes (le vrai communisme évidemment), comme l'ont montré les anarchistes communistes-libertaires ukrainiens, les marins et ouvriers de Kronstadt et d'autres pas forcément anarchistes d'ailleurs...
Et évidemment l'on ne met pas la même chose dans ce que les communistes-libertaire appelleraient transition, quoique que l'on peut trouver d'autres mots. Les bolcheviks, dans la continuité du travail de Marx et Engels ont appliqué la phase de transition "socialiste d'Etat", et la concentration du pouvoir aux mains de l'Etat et évidemment du Parti "éclairé". Ils ont donc commencé par démanteler le pouvoir des soviets, pouvoir de la base. L'objectif, dans la ligne, est sur du moyen long terme le dépérissement de l'Etat, et l'avènement du communisme. Comment ? Celà Marx ne l'a jamais vraiment expliqué, lui qui d'ailleurs associait communisme et anarchie comme finalité. Dans la réalité et sans développer d'avantage sur le fait que Staline, comme l'aurait fait sans aucun doute Trotsky, s'est placé aussi dans une certaine forme de continuité, celà a mené non pas à la dictature du prolétariat (terme que nous rejetons de toute manière), mais à la dictature sur le prolétariat, et au capitalisme d'Etat. A Kronstadt, avant que l'armée rouge massacre ce qu'il restait de la "fine fleur révolutionnaire", il est bien avancé le fait qu'il fallait passer par une troisième révolution pour démettre les bolcheviks, détruire le pouvoir du parti et détruire l'appareil d'Etat, pour redonner le pouvoir aux soviets et réaliser le communisme.
C'est pour celà que je ne range pas les bolcheviks dans le camp du communisme réel, et que je parle de contre-révolution à leur sujet.

Par conséquent tu ne peux tout mélanger. Il n'y a aucun point commun dans la manière de voir la période de transition, ou la phase de construction du communisme, car celà passe par la destruction de l'appareil d'Etat et par l'autogestion généralisée.