Science et anarchie

[Sed]

Salut les gens,

je propose un topic pour voir ce que la science a à dire sur l'anarchie.

Quelles peuvent être les bases scientifiques de l'anarchie ?
Est-ce qu'on peut prouver qu'un groupe social humain sans hiérarchie est possible dans la durée ?
Qu'est-ce qui, dans les travaux scientifiques, montre que l'anarchie c'est trop de la balle (si je puis me permettre) ?

D'un autre côté, est-ce qu'il y a des publications qui tendent à démontrer l'obligation de hiérarchies rigides pour qu'un groupe d'humains soit bien ?

L'idée c'est de choper des trucs dans toutes les sciences, de la physique à la biologie en passant par la chimie, la sociologie, tout ce que vous voulez, du moment que ça reste de la science.

Trouvez les articles de recherche, publiez un petit résumé, et discutez le truc. (Genre par exemple l'expérience du dilemne du prisonnier, c'est quoi ? et pourquoi c'est de la merde en vrai, pourquoi ça dit rien sur le prétendu égoïsme humain.) (Si vous êtes individualiste, je parle de l'égoïsme familier, ne vous énervez pas !)

[Sed]

Et pour commencer, les expériences de Milgram.

C'est de la psychologie. Certains diront qu'on est aux limites de la science.
Certes.
Il n'empêche.

Milgram, c'est quoi ?

Allez donc lire cette page : http://pagesperso-orange.fr/qualiconsult/milgram.html
Pour résumer:
On a un gars sur une chaise avec des fils électriques.
On a un "scientifique" en blouse blanche.
On a un gars, celui qui est vraiment testé, qui pose des questions au gars sur la chaise et lui envoit des décharges électriques s'il répond mal.
Plus ça va, plus les décharges sont fortes.
Bon, en vrai, y a pas d'électricité. Le but c'est de voir jusqu'où peut aller celui qui pose des questions.
Le "scientifique" est là pour représenter l'autorité. Le gars qui pose des questions va filer de l'électricité, mais au bout d'un moment, va se demander s'il doit continuer. Plutôt que de décider de lui-même, il regarde le "scientifique" qui lui dit de continuer. Et il continue, dans la plupart des cas.
Celui qui se mange de l'électricité fait bien semblant, genre "ahhhh ! j'ai mal ! arrêtez ! j'en peux plus !", etc.
Bref, la torture psychologique.

Qu'en tirer ?

Qu'il faut créer un contexte social où ce genre de comportements est impossible. A peu près tout le monde va torturer, jusqu'à la mort, si l'ordre en est donné.
Ca nous renforce dans l'idée d'une société sans hiérarchie, où ce genre de tortures ne devraient pas avoir lieu.
A noter que ces trucs d'autorité ça existe dans tous les groupes. Dès qu'un élément du groupe se prend pour la figure d'autorité, paf ! on a des petits soldats par derrière.
A mon avis, faut beaucoup d'éducation quand on est petit pour ne pas se faire avoir, et quand on se retrouve dans une position où on va torturer (d'une manière ou d'une autre), être capable de dire : "mais va te faire illuminer, sale pétard mouillé !" et juste partir en laissant le blaireau qui se prend pour un boss seul avec ses idées débiles.

[Sed]

Et pour poursuivre, l'expérience de Stanford.

Là encore, psychologie.

C'est quoi ?
Lire ça : http://prison.eu.org/article3201.html
En bref, on met des gens dans une situation de prisonniers / gardes, et on voit ce qui se passe.
Les conclusions du truc ? Abu Ghraib, pour faire vite fait. Les gardes vont humilier les prisonniers.
Bon, l'expérience a pas duré longtemps, certains psys sont contre pour des raisons éthiques, et peut-être que ça a été mal fait, mais les faits demeurent. Les matons deviennent des sales cons. Leur position leur impose leur comportement de connard.

On en tire les mêmes conclusions que le truc de Milgram. Dans un contexte avec des hiérarchies débiles, tu deviens un sale con. Et quoi de plus débile qu'une prison ?
D'où la nécessité de structures sans hiérarchie. D'où la nécessité de l'anarchie.
(J'ai l'impression d'écrire un article d'idéologie à deux eurocents pour le ML, la honte... bon c'est un début, hein, me tapez pas les gens.)

[CARNUS]

Passionnant, et d'accord sur pas mal de choses, ces deux expériences étant bien connues, d'ailleurs.

Mais en tant que scientifique moi-même, je propose d'étendre le sujet sur :
"est-ce qu'il n'y a pas d'exemple de comportement Anarchiste dans la nature elle-même"

-en passant inévitablement par les théories développées dans "l'entraide" de P. Kropotkine,
souvent à l'opposé de celles de Darwin, tout au moinsse dans la forme-

On peut citer celle-ci, en tant que récente découverte :

Dans le processus de fécondation humaine, pour un ovule on a des centaines de milliers de spermatozoïdes.

Un seul va rentrer, lequel ??

Et bien celui dont les gènes sont les PLUSSE DIFFéRENTS de l'ADN de l'ovule, afin que la reproduction sexuée donne le plus de variation sur le future enfant !
(celà veut dire , en passant, que tous nos spermatozoïdes ne sont pas tout à fait identiques)

Mais , et là on en vient à l'entraide, pour rentrer dans l'ovule, dont la "peau" est bien trop costaude pour qu'il y parvienne tout seul, "l'élu"
va bénéficier de l'aide de tout ses autres potes (pourtant voués à une mort prochaine), qui vont générer un enzyme qui va amolir la peau de l'ovule en question.

Denis (ourf!)

[PoussiereDesToiles]

étude des arachnidés: les araignées sociales d'amazonie, vivent en groupe sur des toiles proportionnellement gigantesques, sans hiérarchie.

Anelosimus que l'on trouve en Guyanne

léo: ça prouve au moins que c'est une organisation possible et efficace.

[Olé]

étude des arachnidés: les araignées sociales d'amazonie, vivent en groupe sur des toiles proportionnellement gigantesques, sans hiérarchie.

moue... fin si on rentre là dedans ( les sociétés animales)... l'écrasante majorité des espèces mammifères vivant en groupe sont hiérarchisées... donc bon ça montrerait plutôt l'inverse.

[conan]

C'est pas faux Léo, pour ma part je ne crois pas que l'homme soit bon ou mauvais -pas plus que la "nature".
Mais en simples termes d'efficacité, mieux vaut se baser sur ce qui fonctionne dans l'évolution, plutôt que ce qui cafouille. Et l'on découvre alors que les espèces les plus performantes en termes de durée (aussi bien du point de vue végétal qu'animal) sont aussi les moins destructrices de leur environnement, les plus sociales et les moins hiérarchisées (termites, fourmis) non ?
Par contre elles respectent un ordre social très élaboré.
Il y a Kropotkine, mais aussi Jean-Marie Pelt, sur la symbiose animale et végétale dans "la raison du plus faible", ça vaudrait le coup d'y jeter un oeil. Il y démontrerait paraît-il que les animaux les plus sociaux et les moins prédateurs réussissent bien mieux à l'échelle de l'évolution, que les animaux isolés et prédateurs...

[RickRoll]

-en passant inévitablement par les théories développées dans "l'entraide" de P. Kropotkine,
souvent à l'opposé de celles de Darwin, tout au moinsse dans la forme-

Kropotkine était un grand admirateur de Darwin et a complété la théorie de l'évolution, et n'a pas proposé de thèses à l'opposé de Darwin. Darwin qui avait étudié des animaux tropicaux pensait que seule la compétition permettait la survie du plus adapté et donc la transmission de son pool génétique, tandis que Kropotkine qui a étudié les animaux de sibérie, pensait que seule l'entraide permettait à l'individu de survivre et de transmettre son pool génétique.
Depuis, on sait que dans les situations de disette, l'individu le plus adapté est souvent le plus social et que dans l'abondance c'est la compétition qui prime.

Mais , et là on en vient à l'entraide, pour rentrer dans l'ovule, dont la "peau" est bien trop costaude pour qu'il y parvienne tout seul, "l'élu"
va bénéficier de l'aide de tout ses autres potes (pourtant voués à une mort prochaine), qui vont générer un enzyme qui va amolir la peau de l'ovule en question.

On ne peut pas parler d'entraide à propos des spermatozoïdes. Chacun d'eux essaie de percer la peau de l'ovule, car ils sont "programmés" pour le faire. Et c'est la somme de leur force qui perce, mais cette addition se fait de manière tout à fait égoïste au sens darwinien. Un peu comme si on était 100 devant un arbre pour récupérer une récompense au sommet, qu'on avait chacun une corde fixée à l'arbre et qu'on essaie de le faire tomber.
En plus, ce n'est pas forcément le spermatozoïde avec le patrimoine génétique le plus différent de celui de l'ovule qui l'emporte, sinon il ne naîtrait pas de filles (oui les filles ont deux chromosomes X, les garçons un X et un Y).

La solidarité dans le monde animal a aussi ses limites, bien souvent celle de la meute, de la horde, de la tribu.

De plus, on a quand même quelque chose qui fait qu'on est pas obligé de faire comme les animaux. La conscience, la morale, l'éthique...

[PoussiereDesToiles]

l'évolution par la sélection naturelle, c'est en fait que toute caractéristique héritable qui offre un avantage, même faible, dans un environnement donné, va y devenir plus fréquente qu'une caractéristique neutre ou désavantageante. N'importe laquelle. Et ça, ça veut dire que les caractéristiques présentes aujourd'hui le sont, jusqu'à preuve du contraire, parce qu'elles offrent ou ont offert un tel avantage. Toutes. Très probablement, donc, même nos intuitions morales, Y compris l'altruisme, la générosité, le sacrifice de soi, tout ce qui semble être tellement aux antipodes de la nature sauvage que l'évolution semble dépeindre. Et finalement, est-ce si étrange? Si l'évolution 'sauvage' peut produire des papillons et des orchidées, pourquoi pas le sens de la justice? Darwin, que ces successeurs n'ont pas toujours lu, l'avait d'ailleurs très bien compris. Car comment vouloir expliquer les origines de qui nous sommes sans se rendre compte que notre conscience morale fait partie de cela? Penser que l'évolution nous dicterait d'abandonner l'éthique, c'est à peu près comme penser qu'elle nous dicterait de marcher à quatre pattes. blog bio-èthique de Samia Hurst

[RickRoll]

C'est un peu darwinisme social, cette idée que nos institutions évoluent en fonction de l'environnement extérieur ou de la compétition entre les cultures.
La caractéristique des institutions c'est justement qu'elles ne sont pas soumises à l'environnement extérieur.

Par contre, sur les sentiments (peur, amour,etc.), les actes individuels, on peut y voir dans une certaine mesure l'influence d'une pression environnementale.

[Polack]

synthese
Biologie cellulaire

Transposons : des gènes anarchistes ?
Des fragments d'adn vivent en toute indépendance dans le génome. Ce faisant, ils bousculent le fonctionnement des gènes, souvent pour le pire, mais parfois pour le meilleur.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -19248.php

je trouve ça drôle. surtout l'intitulé de l'article.

[sebiseb]

C'est un peu darwinisme social, cette idée que nos institutions évoluent en fonction de l'environnement extérieur ou de la compétition entre les cultures.
La caractéristique des institutions c'est justement qu'elles ne sont pas soumises à l'environnement extérieur.

En effet, je ne crois pas qu'il faille chercher une quelconque "théorie" scientifique dans l'organisation humaine en général et/ou dans son évolution vers une auto-organisation, donc l'anarchie. Cependant, j'aime bien l'idée d'anarchisme social - ayant toujours considéré peu ou prou que la démocratie était une évolution dans la libéralisation (dans le sens de libérer les individus d'un pouvoir autarcique) de notre société. Certes les individus au pouvoir détourne l'idéal démocratique théorisé par les civilisations antiques, puis les lumières, et c'est donc pour cela qu'une société émancipée dans une organisation anarchiste (sans chef) est probablement l'ultime évolution de notre capacité "humaine" à s'organiser en société(s). Cependant, il est évident que rien ne sera jamais acquis, et qu'il faudra sans cesse lutter pour éviter de retomber dans les turpitudes des pouvoirs exécutifs, dogmatiques (religieux), judiciaire.. Tout comme aujourd'hui nous nous battons pour maintenir ou faire revenir nos droits (ce qui devrait être notre liberté) à l'idéal démocratique contre le pouvoir autarcique de l'hyper-président sarkozy.

[PoussiereDesToiles]

une société émancipée dans une organisation anarchiste (sans chef) est probablement l'ultime évolution de notre capacité "humaine" à s'organiser en société(s)

c'est bizzzard moi je considère l'anarchie comme une base saine pour enfin construire des relations humaines épanouissantes.
pas "l'ultime évolution", juste un palier de sensibilité, au delà du quel un retour a l'autoritarisme serait une aberration.

[sebiseb]

c'est bizzzard moi je considère l'anarchie comme une base saine pour enfin construire des relations humaines épanouissantes.
pas "l'ultime évolution", juste un palier de sensibilité, au delà du quel un retour a l'autoritarisme serait une aberration.

Je pense plutôt l'inverse - Une société anarchiste ne pourra se construire que si les relations humaines sont saines. J'entends par "ultime évolution" un système où le retour de l'autoritarisme serait effectivement une aberration, et c'est la le sens du mot ; "ultime". Ce n'est donc pas pour autant que je considère qu'arrivé à ce stade, le système anarchiste ne puisse pas lui-même évoluer, être mouvant, changer, s'adapter..

[Sed]

L'auto-organisation de la matière

C'est quoi donc ?
C'est le fait que des phénomènes physiques vont contre l'entropie.
La thermodynamique dit qu'un système va aller vers du stable. Genre tu mélanges deux gazs, ils vont se partager l'espace. Y en a pas un qui va rester dans un coin et l'autre dans l'autre. En gros, tout se "lisse".
Or, y a des trucs qui font pas ça, typiquement la vie.
La vie c'est des réactions chimiques complexes, des organismes de plus en plus compliqués au fil du temps.
Comment ça se peut ?
Et là vient l'auto-organisation de la matière, qui est de chercher des explications physiques à ces phénomènes. Genre les flocons de neige qui ont une forme compliquée, alors que c'est que de l'eau à la base, soumise à des pressions et températures données.

En quoi ça nous intéresse ?
Ca nous intéresse parce que les gens vont souvent dire que l'anarchie c'est pas possible, qu'il faut bien un ordre stable pour qu'une société existe et subsiste, qu'il est impossible de vivre sans hiérarchie.
Or, il existe des phénomènes physiques très compliqués, qui se font sans autorité supérieure.
Donc, l'argument saute tout seul. Si, on peut vivre en groupe sans hiérarchie.

(Bon OK, c'est un peu tiré par les cheveux, mais vous chopez l'idée. En fait l'auto-organisation ça fait surtout chier les croyants. Certains disent que le corps humain est trop compliqué pour gicler comme ça, hors de nulle part, qu'il faut nécessairement un Dieu pour fabriquer tout ça. Mais c'est les mêmes qui vont faire des lois, des frontières, des prisons, et toutes ces merdes, donc si, ça nous intéresse quand même.) (Voire genre : http://findudarwinisme.com/entropie_02.html)

On pourrait dire qu'une société anarchiste, c'est une société tout le temps instable. On va pas chercher à la figer, à tout régler et normaliser. On est ouvert à l'expérimentation, au changement, à l'adaptation aux connaissances nouvelles, etc.

A l'opposé, le monde qui nous est imposé a besoin de rigidité, de solide. Genre les frontières. Et toutes les lois.
Et c'est mortel. Ca va contre la vie qui change sans arrêt. Une société anarchiste, c'est une société vivante, bougeante, mouvante. (OK, un peu hors sujet, mais bon...)