l'anarchie,un utopie vouée à l'échec ?

[dgino20]

Bonjour, à tous
Je vous expose un probleme qui me tracasse depuis un bout de temps.

Peu-etre que vous allez trouver ce que je dis bizarre, infondé, ou peu-etre aussi est-ce un probleme récurrent et qui a déjà été élucidé (je préfererais :-))

Ce probleme remet ni plus ni moins en cause l'anarchisme...

la problematique est la suivante :

Imaginons que dans la société, l'anarchie soit, partout. Ce qui sous-entend pas de supériorité sociale de la part de quelque individu ou groupe que ce soit sur d'autres.

Mais bientot, au sein de cette anarchie, un individu, légèrement isolé, a de bien mauvaises pensées : des pensées hierarchistes.

Par son charisme, cet individu réussi alors à convaincre quelques autres individus du bien-fondé de sa pensée et à leur imposer. Petit à petit, se forme ainsi un groupe en rupture avec l'anarchisme.

Ce groupe développe un culture sociale de dominants/dominés, de propriété, et bientot se mets à défendre son territoire.

Dans cette logique hierarchiste, ce groupe cherchera à conquérir d'autres territoires.

Comment empécher ce schéma de se produire dans une société anarchiste ? car s'il n'y pas pas d'autorité et de patriotisme, donc pas d'armée capable de défendre la société, il n'y a donc aucun garde-fou pour faire perdurer l'anarchie. C'est là que je bloque.

Peu-etre que mes postulats de départ sont à revoir, ou que tout simplement il me manque des idées.

Merci de votre contribution.

[Pïérô]

Cette question est pertinente et présente chez les anarchistes révolutionnaires justement, qui ne partent pas d'élucubrations sur la nature humaine mais de la nécessité, en terme de survie, de l'entraide et de règles de vie librement discutées et consenties. Je crois qu'il faut partir de ce que pourrait être une société communiste-libertaire, et pas penser à "l'île aux enfants" ou un monde de bisounours. Il est évident que la liberté d'expression est fondamentale, par contre la mise en oeuvre d'une once de système reposant sur l'exploitation de l'Homme par l'Homme sera condamnée, et s'il le faut d'une manière coercitive. Ce dont tu parles s'apparente à une contre révolution.

Et bienvenue dgino20
Tu trouveras un espace membre pour se présenter et pour que l'on puisse t'accueillir ici : viewforum.php?f=17

[RickRoll]

Pas de hiérarchie ne veut pas dire qu'il n'y a pas de force de défense du groupe. Il suffit que cette force de défense ne constitue pas un corps de métier, comme l'armée de métier ou les flics.

On peut imaginer plein de modes pour faire la constitution ce groupe de défense :
- groupe constitué de mandatés révocables élus ou tirés au sort,
- le peuple en arme
- un groupe de volontaires qui ne prend les armes qu'en cas de souci et sinon vaque à des occupations productives
etc...

Idem pour son fonctionnement :
- officiers élus et révocables à tout moment
- règles décidées collectivement
- autoformation
- si besoin de coordination de nombreux groupes, élection de coordinateurs au mandat ouvert, mais révocables etc...

Autant de possibilités qu'on peut en imaginer, du moment qu'il n'y a pas création d'un corps séparé de la société (le danger d'un corps séparé armé étant la prise de pouvoir), pas de fonctionnement hiérarchique.

Il suffira donc de se défendre et de détruire le système agresseur.

[dgino20]

"une once de système reposant sur l'exploitation de l'Homme par l'Homme sera condamnée, et s'il le faut d'une manière coercitive"
j'ai peur que condammer "l'exploitation de l'homme par l'homme" d'une mamière coercitive revienne justement à exploiter l'homme, non ?

de plus un rassemblement d'anarchistes combattants a-t-il une chance de l'emporter face à une armée hiérarchique ?
je veux pas etre pessimiste, je veux juste etre réaliste, s'il y a des solutions pour faire perdurer une société anarchiste je suis preneur !

[dgino20]

ca vaut aussi bien pour les menaces internes à la société anarchiste que pour les menaces venant de l'extérieur.

[RickRoll]

Ben on se défend, je vois pas pourquoi on devrait pas se défendre face à une menace contre notre liberté ? En quoi empêcher quelqu'un de devenir un exploiteur c'est de l'exploitation ?
Je comprends pas bien tes doutes.

Tu as l'air de confondre plein de trucs : un groupe non-hiérarchisé ça ne veut pas dire qu'il n'est pas organisé et structuré. Des groupes d'anarchistes coordonnés, structurés, organisés et armés ont autant d'efficacité qu'une armée.

Tu ne m'as pas l'air d'être réaliste ou pessimiste, juste une de ces personnes victime des préjugés sur l'anarchisme qu'on rencontre partout.

[dgino20]

c'est vrai que tu as raison, on se doit de défendre nos libertés, mais est-ce qu'on a le droit d'employer n'importe quel moyen por ça ?
je sais bien qu'un groupe non-hiérarchisé ne veux pas dire désorganisé. mais dans certaines situations un groupe hiérarchisé est plus efficasse qu'un groupe qui ne l'ai pas, la preuve : l'armée. seules les organisations hiérarchisés ont su s'imposer, sinon on verrait des armée anarchistes un peu partout. or s'il y en a eu elle n'ont pas survécu longtemps, preuve de leur inéficassité par rapport a des armées hiérarchisées ?

[RickRoll]

Est-ce que l'armée hiérarchisée est là parce que seule une structure hiérarchisée est efficace, ou bien parce que c'est la seule que tolère le pouvoir ?
La Makhnovtchina a détruit les armées blanches des royalistes ukrainiens, les milices espagnoles ont tenu tête à l'armée classique en 1936 jusqu'à l'intervention des staliniens, des nazis et des fascistes qui ont aidé (directement ou indirectement) franco.

Pour moi la communauté a le droit d'employer la violence pour défendre sa liberté.

[Lepauvre]

Tout le monde armé RickRoll?
Pour que chaqun defende sa liberté?
T'est sérieux?
Une société du genre far west n'à toujours protégé uniquement les plus forts et courageuses en bonne santé.
Les vieux, les handicapées, les enfants, les pacifistes ou simplement ceux qui ne tirent pas assez vite devront compter su la bonne volonté de ces "forts".
Et encore, imagines-tu ce qu'il se passe si deux "cowboys" ne sont pas d'accords sur leur point de vu de la "liberté"? Chaqun dira qu'il se défende....
Le résultat sera à nouveau l'hiérarchie et le mandat "répresentative".
La vie en commun ne peut s'organiser sans hiérarchie seulement en démocratie direct, et non par "chaqun se defende sa liberté".
Mandats clairs, révocables, votées par les gens concernées: C'est ça la liberté!

[dgino20]

en fait pour toi Rick&Roll, une société anarchiste doit "imposer" l'anarchie ?
Lepauvre, la démocratie pour moi c'est un terme abusif : ce n'est qu'une majorité de gens qui élisent une minorité pour qu'elle les gouverne. Ni dieu ni maitre !
apres qu'elle soit directe ou pas ça n'y change rien.

[Lepauvre]

Eh bien c'est là ou tu as tort.
Je ne parle pas de la démocratie representative.
Si tu veux te pencher sur le sujet il y à un article à lire ici même:
viewtopic.php?f=69&t=996

[Pïérô]

La démocratie directe veut dire justement que personne ne gouverne et que le pouvoir est en bas. Les "élus" sont des mandatés, controlables et révocables.

[dgino20]

je ne confons pas la démocratie représentative et la démocratie directe. c'est toujours une certaine partie de la population, dont le vote est majoritaire, qui décide, qui a le pouvoir.
c'est pas plutot toi qui confonds démocratie directe et consensus ?

[angularsound]

Lepauvre : "Tout le monde armé RickRoll?
Pour que chaqun defende sa liberté?
T'est sérieux?
Une société du genre far west n'à toujours protégé uniquement les plus forts et courageuses en bonne santé."

Tu devrais relire le post de Rickroll, il ne dit pas du tout cela. L'anarchie ce n'est pas le chaos profitant aux ""mieux portants/placés" et chacun pour sa gueule. Tu décris le système actuel contre lequel nous luttons...

Je suis sur que tu te rendra compte que le stéréotype de l'anarchie far west/insécurité est un mythe en fouillant un peu plus .... mais c'est sûr que cela demande un effort d'imagination important de se représenter mentalement une société structurellement sécurisante et s'améliorant de façon simple et rationelle quand on a vécu sa vie jusqu'à présent et par le passé dans une société structurellement insécurisante/terroriste et dont l'état se dégrade sous le poids de l'irrationel.

[Lepauvre]

J'ais pas mais tu pose des questions qui rejettent en elles des reponses que on te donne.
Alors si tu commencais à argumenter en proposant une solution à tes questions?
Et évidemment la liberté de la majorité s'impose à la liberté de la minorité....mais qui sait, peut être la minorité à la majorité dans une niche, entouré par la majorité opposé qui croit en la liberté des minorités là où c'est possible?