Économie Participaliste (récup du forum anar 1ère version)

[willio]

Ouais c'est pas mal, joli boulot.
Si tu te sens de continuer...

[unknown]

Ou alors solution de fainéant :
-on fait un screenshot (imprime écran) et on met l'image ici.
-on donne le lien du topic sur l'ancien forum.

J'ai pour ma part testé la deuxième et c'est assez confortable.

[gyhelle]

C’est une discussion intéressante difficile à mener sur un forum. Je trouve dommage que les organisations anarchistes ne théorisent pas davantage sur ces questions, du moins j’ai rarement lu des réflexions très poussées à ces sujets.

Tout d’abord je réponds à willio qui a mal compris ce que je disais par "trouver son avantage". Cela ne signifie absolument pas dégager un profit. Cela signifie que chaque groupe trouve son avantage dans l’échange en vue des satisfaire les besoins des producteurs.

Concernant la monnaie, je suis d’accord avec Koala : dans ma conception elle n’est pas possédée au niveau individuel mais au niveau du groupe. La monnaie n’est pas le fondement de la valeur, elle n’en n’est que l’incarnation. Dans la société libertaire son rôle est simplement de rendre possible l’échange équitable en servant de mesure de valeurs. Sans mesure de valeur il devient difficile (pour ne pas dire impossible) d’établir un échange équitable (dont le but encore une fois n’est pas le profit mais la satisfaction de tous).

J'essaye de développer plus dès que j'aurais le temps. ;)

Sinon je partage l’intervention de Croquemitaine et je pense que l’application du double fédéralisme est compatible avec celle du mutualisme libertaire.

[gyhelle]

Sans mesure de valeur il devient difficile (pour ne pas dire impossible) d’établir un échange équitable (dont le but encore une fois n’est pas le profit mais la satisfaction de tous).

Ok pour le sens de "trouver son avantage". Mais si tu donnes une valeur aux choses et non pas au travail, il y aura des métiers rémunérateurs et d'autres non.

Plus important encore, avoir de l'argent, c'est équivalent à avoir un certain bien et c'est donc l'affirmation d'un droit à la propriété privée (source d'inégalités, de quête de pouvoir, etc.). Peux-tu développer ta conception de la propriété privée en lien avec le problème de la monnaie ?

[gyhelle]

willio : je suis en partie d'accord avec toi, je fais juste l'avocat du diable parce que je suis aussi en partie d'accord avec durruti.

Je trouve qu'il y a des options intéressantes de fonctionnement de société dans cette idée d'économie participaliste.
Mais j'ai longuement débattu avec des marxistes convaincus hier soir, qui pensent que la monnaie doit disparaître, et après un moment où ils ne voulaient pas comprendre ce que je me demandais, nous avons pu réfléchir ensemble et nous avons conclu que la monnaie en elle-même n'est pas porteuse du capitalisme, et que l'on peut imaginer une économie égalitaire et non-capitaliste avec de la monnaie.

C'est une option très intéressante dans le cadre d'une société mutualiste ou coopérative, ou des fédérations à grande échelle, ou de la mutation moins brutale de la société capitaliste vers une société égalitaire.
En tout cas, je ne sais pas comment se constituera la nouvelle économie sur les ruines du capitalisme et je pense que nous devons réfléchir à toutes les possibilités, leurs inconvénients mais aussi leurs avantages.

[gyhelle]

Plus important encore, avoir de l'argent, c'est équivalent à avoir un certain bien et c'est donc l'affirmation d'un droit à la propriété privée (source d'inégalités, de quête de pouvoir, etc.). Peux-tu développer ta conception de la propriété privée en lien avec le problème de la monnaie ?

Là je crois qu'il y a de la confusion entre possession et propriété ! Possèder un bien ce n'est pas l'affirmation de la propriété privée. Personnellement je suis pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production. Mais l'abolition de la propriété privée ne remet nullement en question la liberté de posseder un bien. L'usage d'un bien ainsi que la libre jouissance de ce qu'il procure sont deux droits qu'il me parait difficilement contestables. Par exemple, je pense que chacun dans une société anarchiste a le droit de possèder son logement sans que cela soit l'affirmation de la propriété privée des moyens de production.

Pour revenir sur la monnaie et l'échange. La valeur d'un produit est déterminé par le temps de travail socialement nécessaire à sa production (c'est-à-dire le temps moyen avec le degré d'intensité et de dextérité moyen). Le prix n'est que l'incarnation chiffrée de cette valeur. Dans le cadre de l'échange généralisé, les rapports d'équivalence entre les produits concernent une variété infinie de biens et services différents. Sans dénominateur commun, il devient impossible d'établir ces échanges sur une base d'équivalence. Il parait équitable pour que l'échange entre groupes de producteurs soit équivalent que le nombre d'heure travaillés par chacun soient équivalents (dans le même ordre de grandeur disons). Et donc sans dénominateur commun permettant de mesurer et chiffrer ces heures de travail, il me parait impossible d'établir l'équivalence et donc l'équité de l'échange.
Par ailleurs, l'appropriation des moyens de production permet à la société de s'approprier la production. En quelque sorte, alors que le capitalisme a tendance à tout marchandiser, la société libertaire aura à cet égard tendance à transformer des marchandises en biens et services sociaux gratuits. Les besoins de santé, de logement, d'éducation sont pris en charge directement par la société au moment de la rétribution. Chacun reçoit en fonction de ce qu'il a contribué à la production sous forme de monnaie ou de bons mais en fait cela revient à être rétribué directement en biens et services puisque la quantité de travail que l'individu a fournit à la société, il la reçoit proportionnellement sous une autre forme de la société (des biens et services auxquels il accède pour ces bons donc). Les besoins sociaux sont ainsi prélevés à la source de la rétribution et apparaissent dès lors gratuits puisque celui qui contribue à leur production en bénéficie automatiquement. Plus la société libertaire évoluera moins il y aura de marchandises et à terme on peut très bien imaginer que seuls les besoins superflus demeurrent des marchandises (luxe...).

[gyhelle]

Petite remarque en me relisant, pour moi la monnaie n'existe en tant que monnaie qu'au niveau du groupe de producteur car on voit bien qu'au niveau individuel elle n'occupe plus les mêmes fonctions que dans le système capitaliste autrement dit elle ne fonctionne plus en tant que monnaie.

[gyhelle]

Là je crois qu'il y a de la confusion entre possession et propriété ! Possèder un bien ce n'est pas l'affirmation de la propriété privée. Personnellement je suis pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production. Mais l'abolition de la propriété privée ne remet nullement en question la liberté de posseder un bien. L'usage d'un bien ainsi que la libre jouissance de ce qu'il procure sont deux droits qu'il me parait difficilement contestables. Par exemple, je pense que chacun dans une société anarchiste a le droit de possèder son logement sans que cela soit l'affirmation de la propriété privée des moyens de production.

Donc tu n'es pas pour l'abolition de la propriété privée des biens autres que les moyens de productions ? Par exemple les ordinateurs, les logements, les moyens de transports...
Tu parles de liberté de posséder un bien, mais il faudrait voir que cette "liberté" peut priver d'autres personnes. Je suis bien d'accord que tout le monde doit pouvoir avoir accès aux objets que j'ai cité, mais si tu n'abolis pas la propriété privée, rien ne t'empêche d'en acheter excessivement, plus que tu en as besoin.

Sans dénominateur commun, il devient impossible d'établir ces échanges sur une base d'équivalence. Il parait équitable pour que l'échange entre groupes de producteurs soit équivalent que le nombre d'heure travaillés par chacun soient équivalents (dans le même ordre de grandeur disons). Et donc sans dénominateur commun permettant de mesurer et chiffrer ces heures de travail, il me parait impossible d'établir l'équivalence et donc l'équité de l'échange.

Le problème c'est que tu conçois les choses en terme d'échange, et moi en terme de regroupement, de "bien commun". Déjà dans le terme d'échange, il y a l'idée de propriété privée et donc de capitalisme.

Et outre ces considérations, le fait qu'il y ait propriété privée et monnaie augmente les convoitises. Car ce pont supplémentaire (l'argent) mis entre le travail et la consommation opère un changement radical : pour vivre il n'est plus nécessaire de travailler un minimum selon ses moyens, mais il suffit d'avoir de l'argent... Et cette donnée fait qu'on peut trouver d'autres moyens que le travail pour vivre (en tirant de la plus value c'est à dire en exploitant des gens, en volant, en arnaquant)...bref ce ne sont pas des conditions idéales au maintien d'une société libertaire.
L'égalité économique et sociale que l'on préconise n'est pas une "égalité" des chances qui a plus un gout de libéralisme mais une égalité réelle, laquelle seulement permet de construire une société libre.

EDIT :

Petite remarque en me relisant, pour moi la monnaie n'existe en tant que monnaie qu'au niveau du groupe de producteur car on voit bien qu'au niveau individuel elle n'occupe plus les mêmes fonctions que dans le système capitaliste autrement dit elle ne fonctionne plus en tant que monnaie.

Si il n'y a plus de monnaie au niveau individuel, c'est que tout est mis en commun au sein d'un groupe et que chacun-e a droit à une part égale des richesses du groupe. Pourquoi, en fédérant les groupes, ne pas faire la même chose à cette échelle ? Pourquoi ne pas distribuer une part égale de la richesse globale à chaque groupe ? Pourquoi la vision de l'anarchisme devrait s'arrêter au niveau local et continuer de fonctionner sur un mode capitaliste entre régions, comme si c'était des pays...?

[gyhelle]

Donc tu n'es pas pour l'abolition de la propriété privée des biens autres que les moyens de productions ? Par exemple les ordinateurs, les logements, les moyens de transports...
Tu parles de liberté de posséder un bien, mais il faudrait voir que cette "liberté" peut priver d'autres personnes. Je suis bien d'accord que tout le monde doit pouvoir avoir accès aux objets que j'ai cité, mais si tu n'abolis pas la propriété privée, rien ne t'empêche d'en acheter excessivement, plus que tu en as besoin.

Je suis pour l’abolition de la propriété des moyens de production et d’échange. Et c’est tout. Encore une fois tu confonds possession et propriété. J’avais lu récemment un bon texte à ce sujet malheureusement je ne retrouve pas le lien. Rapidement donc : en droit, on distingue trois piliers de la propriété. L’usage, le fruit et l’aliénation. L’usage, c’est le droit d’user d’un bien librement. Le fruit c’est la libre jouissance de ce que produit le bien. L’exercice de ces deux droits réunis c’est la possession. En revanche l’aliénation c’est le droit pour son propriétaire d’utiliser un bien de la manière qu’il désire en dehors du simple exercice de la possession (donc de le vendre, de le louer, etc…). Et c’est donc de ce troisième pilier que naît réellement la propriété. La distinction entre propriété et possession me semble donc claire. La possession assure à chacun la liberté de conserver un bien dont il jouit en revanche il est clair que la propriété est évidemment une entrave à la liberté de chacun.

[gyhelle]

Rapidement donc : en droit, on distingue trois piliers de la propriété. L’usage, le fruit et l’aliénation. L’usage, c’est le droit d’user d’un bien librement. Le fruit c’est la libre jouissance de ce que produit le bien. L’exercice de ces deux droits réunis c’est la possession. En revanche l’aliénation c’est le droit pour son propriétaire d’utiliser un bien de la manière qu’il désire en dehors du simple exercice de la possession (donc de le vendre, de le louer, etc…). Et c’est donc de ce troisième pilier que naît réellement la propriété. La distinction entre propriété et possession me semble donc claire. La possession assure à chacun la liberté de conserver un bien dont il jouit en revanche il est clair que la propriété est évidemment une entrave à la liberté de chacun.

Pour moi la possession c'est pouvoir disposer d'un bien, du moment qu'on en a l'utilité. Et peu importe si d'autres la définissent autrement, parlons plutôt des idées qu'il y a derrière. Si la monnaie existe au niveau des biens individuels, on peut acquérir 5 maisons pour son bon plaisir et laisser des gens dehors.

[gyhelle]

Déjà il faut gagner assez d'argent et ton pseudo capitaliste est bien malade de vouloir des maisons sans rien en retirer que du sadisme.
Dans notre société capitaliste qui favorise plus ce genre de comportements, cite moi UNE personne qui a la propriété de maisons JUSTE POUR VOIR LES AUTRES DEHORS. J'en connais qui le font pour pouvoir les louer et donc avoir plus d'argent, d'autres qui le font pour y aller en vacances, d'autres pour les revendre à plus haut prix ensuite, mais aucune qui le fait par sadisme.
Enfin dans une société qui interdit de louer ou de revendre, et en supposant qu'une personne puisse amasser assez d'argent pour en acheter plusieurs, je ne vois vraiment pas l'intérêt de posséder 10 maisons.
Et je tiens à te signaler que pour économiser, il faut gagner plus d'argent que l'on en dépense. Ce qui n'est pas forcément évident.

[gyhelle]

Déjà il faut gagner assez d'argent et ton pseudo capitaliste est bien malade de vouloir des maisons sans rien en retirer que du sadisme.
Dans notre société capitaliste qui favorise plus ce genre de comportements, cite moi UNE personne qui a la propriété de maisons JUSTE POUR VOIR LES AUTRES DEHORS. J'en connais qui le font pour pouvoir les louer et donc avoir plus d'argent, d'autres qui le font pour y aller en vacances, d'autres pour les revendre à plus haut prix ensuite, mais aucune qui le fait par sadisme.

T'excite pas...j'ai jamais dis que les gens faisaient ça par sadisme. J'ai dis : "on peut acquérir 5 maisons pour son bon plaisir et laisser des gens dehors", ce qui ne veut pas dire que son bon plaisir consiste à laisser les gens dehors. Mais la réalité aujourd'hui c'est qu'il y a plein de logements vides (non loués), et plein de sdf aussi.

Enfin dans une société qui interdit de louer ou de revendre, et en supposant qu'une personne puisse amasser assez d'argent pour en acheter plusieurs, je ne vois vraiment pas l'intérêt de posséder 10 maisons.

Peut-être que tu vois pas l'intérêt mais il faudrait le demander à ceux qui le font.

Et je tiens à te signaler que pour économiser, il faut gagner plus d'argent que l'on en dépense. Ce qui n'est pas forcément évident.

Ou hériter...ou voler...ou exploiter...

[gyhelle]

Déjà dans le terme d'échange, il y a l'idée de propriété privée et donc de capitalisme.

Non.
Echanger est un besoin humain vital, capitalisme ou pas. Ne serait-ce que pour satisfaire l'ensemble de nos besoins.

Et outre ces considérations, le fait qu'il y ait propriété privée et monnaie augmente les convoitises.

Je ne vois pas ou je défends quelque part la propriété privée, parfois je me demande si je m'exprime en français à lire une telle réaction.
C'est la propriété des moyens de production et d'échange qui permet le pouvoir économique, la répartition du profit à son avantage, l'orientation de la production vers le profit personnel et donc l'enrichessement.
C'est la propriété des moyens de production et d'échange qui ne permet pas d'orienter la production vers la satisfaction des besoins. Je suis donc pour son abolition et je défends l'idée de possession qui n'a rien à voir avec la propriété.
Je peux difficilement être plus clair là.

Si il n'y a plus de monnaie au niveau individuel, c'est que tout est mis en commun au sein d'un groupe et que chacun-e a droit à une part égale des richesses du groupe. Pourquoi, en fédérant les groupes, ne pas faire la même chose à cette échelle ? Pourquoi ne pas distribuer une part égale de la richesse globale à chaque groupe ? Pourquoi la vision de l'anarchisme devrait s'arrêter au niveau local et continuer de fonctionner sur un mode capitaliste entre régions, comme si c'était des pays...?

Cette vision suppose de centraliser l'ensemble des richesses crées avant de les partager. Ceci est simplement impossible pour la production de services.
Maintenant je n'ai pas le sentiment de défendre un mode de fonctionnement "capitaliste" des échanges entre les groupes de producteurs. Nous avons une divergeance certaine de la monnaie et à partir du moment ou tu la considères comme du capital, tu vois son introduction comme l'introduction du capitalisme. Mais pour moi la monnaie n'est pas du capital, je me suis déjà expliqué là-dessus. Je ne parle pas de conserver l'ensemble des fonctions de la monnaie, simplement celle de bien numéraire ce qui est très différent (car la monnaie n'est alors plus un élément de réserve de valeur et donc d'accumulation).

Je partage le post de Karl, et je comprends l'argument comme quoi la monnaie est "une source de désir irrationel de possession". C'est vrai il y a des risques et je ne prétends pas défendre une "solution parfaite". Maintenant il me semble qu'elle remplit une fonction dont on ne peut se passer à mes yeux dans le cadre d'un échange équitable (celle de mesure de la valeur).

[gyhelle]

Non.
Echanger est un besoin humain vital, capitalisme ou pas. Ne serait-ce que pour satisfaire l'ensemble de nos besoins.

On peut satisfaire ses besoins autrement qu'en disant "ceci est à toi, ceci est à moi, on échange pour satisfaire nos besoins". On peut dire "tout est à tous, rien n'est à toi, rien n'est à moi, et chacun prend ce qu'il lui faut pour satisfaire ses besoins".
Il suffit de regarder le fonctionnement d'une famille. Comment tu fonctionnes ? Chacun a son ptit truc, et quand on veut un service ou un objet de l'autre, il faut l'échanger contre un truc à soi ? L'échange est l'expression de la propriété privée, car si tu échanges c'est que tu détiens quelque chose.

Je ne vois pas ou je défends quelque part la propriété privée, parfois je me demande si je m'exprime en français à lire une telle réaction.

Tu défends le fait de pouvoir posséder un objet, qu'on s'en serve ou non.

C'est la propriété des moyens de production et d'échange qui permet le pouvoir économique, la répartition du profit à son avantage, l'orientation de la production vers le profit personnel et donc l'enrichessement.
C'est la propriété des moyens de production et d'échange qui ne permet pas d'orienter la production vers la satisfaction des besoins. Je suis donc pour son abolition et je défends l'idée de possession qui n'a rien à voir avec la propriété.
Je peux difficilement être plus clair là

T'inquiète pas, c'est clair. Je comprend que tu es pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production, mais ça veut donc dire que tu ne l'es pas pour celle des biens (que tu veuilles l'appeler propriété privée ou non pour moi c'est ça).
Mais je ne suis pas d'accord avec le passage que j'ai mis en gras. Je pense que la propriété des moyens de production n'est pas la seule à permettre le pouvoir économique, car on peut s'enrichir autrement.
D'autant que si tu penses que les moyens de productions ne doivent appartenir à personne, la production appartient tout de même aux groupes qui les utilisent, donc c'est une sorte de propriété privée de groupe.

Cette vision suppose de centraliser l'ensemble des richesses crées avant de les partager. Ceci est simplement impossible pour la production de services.

On est pas obliger de rassembler physiquement les choses pour les distribuer à peu près équitablement.

Je ne parle pas de conserver l'ensemble des fonctions de la monnaie, simplement celle de bien numéraire ce qui est très différent (car la monnaie n'est alors plus un élément de réserve de valeur et donc d'accumulation).

Je comprend pas bien là. :? Bien numéraire ? Qu'on ne peut pas accumuler ?

[gyhelle]

Tu défends le fait de pouvoir posséder un objet, qu'on s'en serve ou non.

Oui du moment que cela ne nuit pas à autrui. Apparement tu es contre le fait de possèder un bien si on ne l'utilise pas c'est-à-dire qu'on ne le consomme pas. Mais ceci n'est pas applicable. Imagine : je possède un vélo. D'après toi je n'ai pas le droit de le conserver quand je ne l'utilise pas. Donc finalement je n'ai pas le droit de possèder un vélo puisque ceux-ci appartiennent à la société qui m'en distribue seulement quand j'en ai besoin (je passe sur la difficulté et la pertinence d'établir les conditions qui déterminent si l'on a besoin ou non d'un vélo). Autre exemple : un lit. Je possède un lit. Mais je n'ai pas le droit de le conserver quand je ne l'utilise pas. Donc avec le même raisonnement je ne peux posséder un lit que lorsque je dors dedans.
Ce qui tu dis ne peut s'appliquer que dans un chant très restreint : les biens qui s'auto-détruisent lorsqu'ils sont consommés c'est-à-dire la bouffe. Mais là encore je trouve très liberticide de tenir comme raisonnement : "tiens, on te distribue de la bouffe proportionnellemnt au travail que tu as accompli pour la société, mais tu n'as pas le droit de la stocker, tu dois la manger".

Je comprend pas bien là. :? Bien numéraire ? Qu'on ne peut pas accumuler ?

Un bien numéraire est simplement un bien qui sert d'unité de mesure de valeur des autres biens. Par exemple, dans les sociétés antiques, certaines statuettes faisaient office de bien numéraire. Chaque bien produit avait une valeur exprimée en statuette et ceci permettait donc d'établir une échelle de valeur des biens et donc des échanges. Il n'y a donc aucun intérêt à accumuler un bien numéraire puisqu'il n'a pas de valeur en soi mais constitue au contraire une mesure de valeur des autres biens.