Unanimité ou vote à tant de %...

[Nénika]

Il suffit de ne pas comptabiliser son vote (on ne peut être juge et partie).

Oui mais dans ce cas ce n'est plus de l'unanimité. Or dans les statuts de la FA rien ne vient réglementer ce cas de figure... comment font-ils (ou feraient-ils) en cas de révocation?

En outre, si on ne comptabilise pas son vote, le mandaté concerné par la procédure de révocation n'a qu'a se doter d'un complice dans l'orga ou tout simplement avoir un ou quelques amis fidèles pour empêcher sa destitution. Et même sans amis fidèles, il est peu probable que 100% des militants soient favorables à sa révocation donc on retombe "au moins pire" dans ce que disaient L'autre facteur: dictature de la minorité.
C'est vraiment sans issue...

[vroum]

Si on met des "si", on arrivera toujours à démontrer que la recherche du consensus est un mode de décision impossible à mettre en oeuvre. Je pourrais faire de même avec le vote.

Dans la pratique et seule la pratique nous intéresse, l'échec du consensus arrive très rarement. Je ne suis pas sûr que les quelques problèmes que nous avons pu rencontrer auraient pu être résolus plus facilement et d'une manière plus libertaire si nous avions utiliser le vote. De plus le fonctionnement à la majorité n'empêche pas non plus des manipulations, des alliances pour influencer le vote dans un sens ou dans un autre.

Aucun mode de décision n'est parfait dans l'absolu et n'est à l'abri de dérives autoritaires.

Maintenant je considère que la FA fonctionne correctement sur cette base, de même que mon groupe. Un jour peut-être que tout cela changera si cela s'avère nécessaire; pour l'instant ce n'est pas à l'ordre du jour et tant mieux à mon goût.

Un autre exemple, SUD Rail et c'est écrit dans ses règles internes prend ces décisions sur la base de la recherche du consensus. En cas de blocage, et seulement en seconde option un vote au 2/3 est utilisé.

[L'autre facteur]

Oui mais le débat n'est pas consensus ou vote, les deux ne s'excluant pas obligatoirement. Recherche du consensus et unanimité ne sont pas la même chose . Et le débat portait sur unanimité ou vote à %

[Nénika]

Si on met des "si", on arrivera toujours à démontrer que la recherche du consensus est un mode de décision impossible à mettre en oeuvre.

Vroum, je veux pas être chiant mais pour moi il faut les 2: des "si" et de la pratique.

Il faut bien reconnaître que l'anarchisme a bien commencé par des "si". Par exemple c'est avec des "si" que Bakounine a anticipé les conséquences catastrophiques de l'application du programme marxiste... bien avant la révolution russe de 1917. Et de façon générale nous qui avons la prétention de proposer un projet de société si on fait pas un minimum de "si" on est incapables d'inventer des solutions viables. D'ailleurs pour défendre notre projet de société je pense que notre organisation actuelle doit illustrer en pratique ce que pourrait être l'organisation de la société future c'est un gage de crédibilité mais surtout de formation aux techniques les plus fines de l'autogestion.

Quoi qu'il en soit je comprend ta réponse comme ça: qu'on soit 100 ou 3000, il est toujours possible de revenir sur l'unanimité comme mode de prise de décision c'est à dire d'être unanimement d'accord pour la supprimer. Non ?

Bref excuses-moi si je repose ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu mais je suis très intéressé par ce qu'un défenseur de l"unanimité pourrait-y répondre:

Comment garantir le contrôle des mandats (principe fondamental de l'anarchisme) avec une prise de décision au consensus / unanimité puisque le mandaté concerné peut s'opposer à sa propre révocation ou bien une ou deux personnes peuvent s'y opposer même si la grande majorité des militant-e-s y sont favorables?

[vroum]

Recherche du consensus et unanimité ne sont pas la même chose

Exact, et il y a beaucoup de confusion entre ces deux termes. Cela s'explique par le fait qu'une fois le consensus obtenu entre les différentes composantes, tout le monde se retrouve dans la position commune adoptée et que l'on pourrait appeler ça une unanimité de fait.

Le fonctionnement à l'unanimité est absurde et irréaliste. Je considère que ni la FA ni mon groupe ne fonctionnent sur cette base.

Si le consensus ne peut être obtenu, c'est un échec je le reconnais, mais c'est aussi le prix à payer et à accepter pour ce mode de fonctionnement. Le choix du vote majoritaire implique l'hypothèse de se retrouver en minorité, c'est également le prix à payer et à accepter. Tout mode de décision a ses avantages et ses inconvénients, en tant qu'anarchiste il faut choisir celui qui correspond le mieux à notre éthique, tout le reste réside dans la bonne volonté de construire et d'avancer ensemble. L'origine de la majorité des problèmes que j'ai pu rencontrer se trouve d'abord soit dans la méconnaissance de l'anarchisme soit dans la mauvaise volonté ou encore l'hostilité franche et non pas dans le mode de décision choisi.

Maintenant le fédéralisme dans une organisation qui choisit la recherche du consensus comme mode de décision ou dans une autre organisation qui choisit le vote majoritaire permet par par le principe de l'autonomie des groupes de ne pas se voir imposer des décisions ou une ligne politique.

Par exemple une proposition de campagne sur la décroissance ne fait pas consensus et n'est donc pas adoptée comme une campagne fédérale, eh bien les groupes et individus intéressés se retrouvent et se coordonnent eux-mêmes pour réaliser cette campagne. Autre exemple le projet de radio ne fait pas consensus et avait été refusé par le congrès de la FA à la fin des années 70, des groupes et des individus choisissent de monter eux-mêmes Radio libertaire, arrivent à convaincre du bien fondé de cet outil si bien que quelques temps plus tard le congrès la reconnaîtra comme radio de la FA.
Dernier exemple lors du congrès de l'IFA de 1986 ou la motion sur le syndicalisme ne trouve pas de consensus autour de la question des relations avec l'AIT, , eh bien deux motions engageant l'IFA sont adoptées :
http://international.federation-anarchiste.org/spip.php?article126
http://international.federation-anarchiste.org/spip.php?article127

Tout ça pour démontrer que le choix du consensus permet de la souplesse, n'empêche pas la réalisation de projets et ne lèse personne.

Comment garantir le contrôle des mandats (principe fondamental de l'anarchisme) avec une prise de décision au consensus / unanimité puisque le mandaté concerné peut s'opposer à sa propre révocation ou bien une ou deux personnes peuvent s'y opposer même si la grande majorité des militant-e-s y sont favorables?

Le contrôle des mandats s'effectue par des comptes-rendus verbaux et des questions aux mandatés en comités de relations mensuels et comités de relations élargis trimestriels, par des compte-rendus écrits dans le Bulletin intérieur mensuel, par la circulaire des relations intérieures et par tout autre moyen...

Si le mandat est respecté pas de problème

Dans le cas contraire, soit le mandaté corrige son action et ça s'arrange, sinon, une conciliation est tentée, en cas d'échec son mandat est suspendu jusqu'au congrès qui tranchera.

En cas de faute lourde et impardonnable, le secrétaire aux relations intérieures a pouvoir, constatant la violation des principes de base de suspendre jusqu'au congrès ou bien d'exclure immédiatement tout adhérent qui se met de lui-même en dehors de l'organisation ou qui représente un danger pour celle-ci.

Pour finir tout n'est pas écrit dans le marbre, mais quand il faut impérativement agir, on agit, on n'est ni chrétien ni masochiste.

[Nénika]

Le fonctionnement à l'unanimité est absurde et irréaliste. Je considère que ni la FA ni mon groupe ne fonctionnent sur cette base

Alors ça je trouve que c'est un peu fort de café !

Si le mandat est respecté pas de problème

Dans le cas contraire, soit le mandaté corrige son action et ça s'arrange, sinon, une conciliation est tentée, en cas d'échec son mandat est suspendu jusqu'au congrès qui tranchera.

Donc, une fois tous les recours visant la conciliation sont épuisés (et qui à mon avis peuvent être très vite épuisés vu qu'ils ne reposent que sur la bonne volonté des uns et des autres), le congrès tranche... A L'UNANIMITE . Et on en revient à ce que j'écrivais plus haut et à quoi tu ne répond toujours pas vraiment:

il est peu probable que 100% des militants soient favorables à sa révocation [et] on retombe "au moins pire" dans ce que disaient L'autre facteur: dictature de la minorité.

Donc la révocabilité des mandats (qui est une partie du contrôle des mandats) est sérieusement entamée par l'unanimité. Moi ça me parait évident.

et puis il y a la question de savoir si le mandaté peut voter oui ou non contre sa propre révocation mais j'en ai marre de poser x fois la même question...

Je me demande si la discussion avance, c'est fou non?

[Mango]

Effectivement il n'y pas de procédure pour révoquer un mandater à la FA, mais comme le dit Vroum il y a un contrôle des mandatés par les militants. Les mandatés ne sont pas en roues libres, ils n'ont pas de pouvoirs extraordinaires, ils ont des comptes à rendre régulièrement et ce contrôle permet à ce que les mandatés ne fassent pas de trop grosses conneries et donc sans qu'il y ait besoin d' envisager des procédures de révocation. Je ne crois vraiment pas que ce soit un manque à la FA, j'y ai été quelques années et ce n'est pas dessus que je critiquerai.
Par contre on pourrait critiquer le fait que certains mandats demandent beaucoup d'énergie et de temps et donc les mandats tournent peu de ce fait puisque seul une poignée de personnes peuvent s'y consacrer. Et ça c'est vraiment plus problématique actuellement dans les organisations libertaires que les question de révocabilité.

[Nénika]

Effectivement il n'y pas de procédure pour révoquer un mandater à la FA

C'est bien ce que je crois oui et c'est très problématique.

[Sed]

[effacé par l'auteur]

[Nénika]

quand on arrive au congrès de la FA, le mandat est fini. Donc à ce stade, la personne et ses petits amis "fouteurs de merde" ne pourront pas s'opposer à la fin du mandat, puisque le terme de mandat, c'est le congrès.

Si c'est comme ça que ça fonctionne c'est grave parce que ça veut dire que c'est un mandat irrévocable et qui n'est limité que dans le temps. l'intérêt de l'organisation anarchiste (normalement) c'est de pouvoir révoquer à tout moment et pas d'être obligé d'attendre le terme temporel du mandat. Sinon ça revient à un système de mandat en blanc comme dans la démocratie représentative.

Après faut voir c'est quoi les mandats à la FA... tu te retrouves pas à gérer une villa avec piscine sur la côte... y a pas d'enjeu énorme de pouvoir (ni de plaisir).

J'entends bien, mais tu ne peux pas faire l'économie d'anticiper ce qui va se passer quand les enjeux seront plus important c'est à dire quand l'orga aura un nombre plus élevé de militant-e-s. D'ailleurs à la FA il y a quelques années, il y a avait apparemment beaucoup plus de monde qu'aujourd'hui et les choses se sont compliqué notamment au regard du contrôle et de la révocabilité des mandats. Je te renvoie à ce sujet sur le forum suivant: viewtopic.php?f=69&t=562

Si tu veux absolument penser que l'unanimité ou le consensus c'est nase, ben vas-y, fais un groupe où y a pas ça. Ensuite tu viendras ici faire part de ton expérience. Ca sera positif pour tout le monde.

j'ai milité pendant 4 ans dans un groupe qui prenait ses décisions aux 2/3 et je milite aussi depuis 7 ans au sein de la CGA où au niveau fédéral les décisions se prennent à 75%. Ce que je dis n'ai donc pas déconnecté de toute pratique loin de là. Cependant, quand bien même je n'aurais pas eu l'occasion d'avoir ces expériences militantes je pourrais tout à fait avoir une opinion théorique sur la question.

[Mango]

Si c'est comme ça que ça fonctionne c'est grave parce que ça veut dire que c'est un mandat irrévocable et qui n'est limité que dans le temps

En 50 ans de vie de la FA je ne crois pas qu'une seule fois la question de révoquer un mandater a été posé sérieusement.... J'étais à la FA durant les dernières crises internes et je ne me rappelle pas que la révocation de qui que ce soit ait été envisagé. C'est surement un manque de la FA de ne pas pouvoir révoquer un mandater mais il existe quand même un contrôle en amont sur les mandatés, ils se font taper sur les doigts quand ils font des bêtises, et des mandatés ont déjà été remplacé. Voilà je ne pense pas que ce soit si grave en soit puisque la question ne se pose jamais.

Je ne suis pas un chaud partisan de l'unanimité, je pense que la FA est vraiment mal organisé (j'appellerai même pas ça une organisation d'ailleurs) mais il faut quand même reconnaitre que malgré ses grosses faiblesses organisationnelles les autres orgas n'ont jamais fait mieux. C'est ça le pire, ça ne devrait pas être difficile ! Les organisations libertaires sont ultra-groupusculaires, je ne crois pas que c'est en votant que la FA pourra être plus grosse ni que cela évitera les conflits internes.

[Sed]

[effacé par l'auteur]

[Berckman]

Pour la révocation des mandatés à la FA, voir les principes de base :
http://fa.federation-anarchiste.org/spip.php?article2
Cherchez "révoc". Ca apparaît deux fois.
Première fois, dans L’action de la Fédération anarchiste :

Pour cette raison, la Fédération anarchiste reconnaît :
[...]
La révocabilité des secrétaires et mandatés.

Sans procédure donc autre que l'évocation au congrès suivant...

Deuxième fois dans Comité de rédaction :

Nommés et révocables par le congrès, les membres du Comité de rédaction peuvent coopter en cours de mandat, à l’unanimité, un ou plusieurs camarades en cas de défection d’un ou plusieurs de ses membres.

Là il ne s'agit pas de révocation mais de remplacer un mandaté défaillant...

Pour la CGA, j'ai pas trouvé. Si quelqu'un a un lien pour les "principes de base" de la CGA, c'est le bienvenu.

http://www.c-g-a.org/public/modules/new ... storyid=15

Prise de décisions

Modification du présent document
Les décisions de modifications concernant ce document hors la partie Principes, se font selon les modalités suivantes :
Instances décisionnelles
Les congrès ainsi que les réunions de coordination sont habilités à décider sur ce sujet.
Information
La proposition de modification doit être présentée dans le Bulletin Intérieur au moins 2 mois avant la prise de décision.
Vote
Les modalités de vote sont les mêmes que pour les décisions ordinaires.

Prises de décision ordinaires
Les décisions se font à un vote majoritaire à 3/4 des mandats potentiels arrondis au supérieur. Le processus inclus la possibilité d'un vote indicatif.

Décompte des mandats
Un groupe dispose de 2 mandats jusqu'à 5 adhérents, et obtient un mandat supplémentaire par tranche de 5 adhérents supplémentaires. Une liaison dispose de 1 mandat.
Un groupe peut répartir ses mandats entre les différentes propositions. La façon de les répartir est laissée à la charge des groupes.
Lors d'un vote, un groupe ne pourra pas porter plus de mandats que de délégués présents.





Les Mandats

Mandats de fonctionnement
Les mandats de fonctionnement constituent les moyens humains dont se dote la structure pour fonctionner. Dans cette perspective, on utilise le fonctionnement de démocratie directe que constitue le mandatement. Ces mandats sont permanents dans le sens où leur existence n'a pas de fin prédéterminée.
Les mandats sont régis par les principes suivants : rotation, précision, contrôle et possibilité de révocation.
Le contrôle s'effectue grâce aux comptes-rendus du ou des mandatés et lors des réunions de coordination. La révocation éventuelle est une décision traitée comme les autres. Le mandatement peut être donné à la charge d'un individu, de plusieurs individus, ou d'un groupe.

[/quote]

En clair, la révocabilité est possible dans toutes les réunions de coordination bimensuelles, à la majorité des 3/4 des mandats de groupes ordinaires arrondis au supérieur.

P.S. : la question n'est pas de "descendre" qui que ce soit, mais la discussion sur les modes de regroupement organisationnels. Pour moi ce n'est pas une question secondaire...

[Mango]

Je vois qu'à la CGA vous avez un système de décision par mandat, mandats donnés selon le nombre d'adhérents par groupe. Ça me turlupine grandement : déjà sans ce système plus un groupe est important numériquement plus il va avoir du poids naturellement au sein de l'organisation. Par exemple un groupe de 16 personnes de fait participera plus aux activités fédérales qu'un groupe de 3-4 militants, le gros groupe écrira plus souvent des tracts, des articles, aura peut-être même un local, disposera d'une trésorerie plus étoffée pour sortir son propre matériel, aura surement plusieurs mandatés pour le fonctionnement de l'orga alors qu'un petit groupe sera moins visible fédéralement (moins d'articles, moins de tracts, pas de mandatés etc).
Alors cette notion de mandats pour les décision n'est elle pas une source de déséquilibre supplémentaire dans l'engagement fédéral de chaque groupe ?

[L'autre facteur]

Pas réellement car on y a pensé . On a mis un système de pondération entre deux options : une personne = une voix ou un groupe = une voix. On a un nombre de mandat progressif en fonction du nombre, mais avec un "bonus" aux petits groupes. Du coup il y a un équilibre (certes jamais parfais) pour pondérer les déséquilibres.
De plus, les groupes ont leurs déplacements remboursés pour participer aux réunions décisionnelles. Du coup, cela n'empêche pas les petits groupes de particper aux réunions et de peser aussi sur nos choix collectifs. Enfin, les petits groupes ont aussi du matos fédéral gratuis, pour aider au développement.
Rien n'est parfais, tout est à améliorer tout le temps, mais on a quand même pris tout ça en compte.